Сообщений в теме: 51

[Аваллах]

Аваллах, вы слышали басню про слона и собачку? Пока вы ещё не создали ничего равного Лосеву, поэтому ваши претензии, что вы не смогли понять его работу, говорят только о ваших умственных способностях.

Извините, милейшая, но я с таким же успехом могу заметить, что так как вы не создали ничего, что хотя бы отдалено напоминало мои письменные работы, то все ваши заявления, которые расходятся с моим мнением, говорят только о ваших умственных способностях. Как именно — разбирайтесь уже сами).

Тем более что (не знаю, принципиальная ли это позиция Алексея Федоровича) вся его работа написана на русском языке, даже терминология преимущественно с нашими корнями. Вам же, как я заметила в статье, обязательно нужно вставить иноязычные слова.

Ну, знаете ли, если человек непонятно пишет на свое языке, то это еще больше свидетельствует о нем, как об ученом). К тому же, мы же здесь, вроде как, не Лосева обсуждаем, и не мои статьи). Хотя если захотите почитать последние, то я вас с удовольствием с ними ознакомлю — могу даже подарить авторский экземпляр, чтобы вы подольше меня запомнили).

Претензии к Сапковскому: напишите что-нибудь своё на ту же тему, но лучше. Тем более что исследование его — никаким боком не касалось ни истории, ни, тем паче, археологии.

Угу, надо полагать, что мифы тоже с ними не связаны, а падают с неба. Извините, вы его статью давно читали? Или читали ли вообще?

Теперь приведу основные черты мифа по Лосеву:
1. миф — не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел
2. миф — не есть бытие идеальное
3. миф — не есть научное и, в частности, примитивно-научное построение
4. миф — не есть метафизическое построение
5. миф — не есть ни схема, ни аллегория, но символ
6. миф — не есть поэтическое произведение
7. миф — это личностная форма
8. миф — не есть специально религиозное создание
9. миф — не есть догмат
10. миф — не есть историческое событие как таковое
11. миф — это чудо

Извините, уважаемая, а на больший конструктив, чем на копирование оглавления вы не смогли сподобиться? В отличие от большинства посетителей форума я Лосева читал, и, пардон, мне задурить голову будет слегка сложней. Я вам задал четкий вопрос — причем именно относительно того свидетельства, на которое вы так активно ссылаетесь. Вы не можете сказать ничего конструктивного и говорите, простите за выражение, откровенные глупости, которые, на мой взгляд, целиком и полностью свидетельствуют о том, что вам нечего сказать по существу. Еще раз повторяю вопрос — четкие свидетельства того, что фэнтези не является мифом на основе произведения Лосева — в студию!
А вот касательно этого…

Вы владеете русским, так что пересказывать вам птичьим языком всю книгу у меня нет ни малейшего желания. А проверить по каждому из пунктов фэнтези, думаю, даже у вас не составит труда.

В книге Changeling: The Dreaming сказано, что фэнтези целиком и полностью относятся к мифам. Пересказывать вам книгу у меня нет ни малейшего желания, поэтому можете взять и проверить — думаю, что даже для ВАС это не составит труда.

И наконец-то, потрудитесь хотя бы раз внятно и корректно изложить свою позицию, а не увиливать.

Извините, но вы не заметили одну любопытную особенность — в теме об истории вы разорялись о том, что вам не ставят четких вопросов. В последних постах я их вам поставил изрядно — вы же не удосужились четко ответить ни на один, а только, пардон за выражение, зафлеймить тему.

[Аваллах]

Аваллах, очнитесь. Книга Лосева написана предельно прозрачно, насколько это возможно для философской литературы. Я вам уже сказал, что пересказывать книгу я не намерена, тем более, как вы говорите, вы книгу читали. Если так, скажите, что именно вам непонятно.

Так, все понятно, это уже почти клиника, но я все равно попробую.
ПРИВЕДИТЕ МНЕ ЦИТАТУ ИЗ КНИГИ ЛОСЕВА, ГДЕ БУДЕТ СКАЗАНО, ЧТО ФЭНТЕЗИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МИФОМ, ИЛИ УКАЖИТЕ ТЕ ТЕЗИСЫ, КОТОРЫЕ ЧЕТКО И ЯСНО НА ЭТО УКАЗЫВАЮТ. НЕ КОПИРУЯ ПРИ ЭТОМ ОГЛАВЛЕНИЕ И НЕ РАЗЛИВАЯСЬ МЫСЛЬЮ ПО ДРЕВУ, В СВЕТЕ ЧЕГО У МЕНЯ СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО КРОМЕ ОГЛАВЛЕНИЯ ВЫ ТАМ НИЧЕГО НЕ ПРОЧИТАЛИ.

Вот поэтому я и не критикую вас за то, что ничего нового в своей статье вы не пишете или за корявый стиль. А только то, что статья — НЕНАУЧНА.

Гм…а она должна была быть научной)? Я уже отмечал, что за науку плохо платят, да и профиль у меня слегка иной). А мои научные работы, в Интернете, к сожалению вряд ли можно будет найти). Впрочем если будет очень интересно, то ознакомлю).

Если хотите, как получу из типографии, подарю вам рановский сборник с моей последней статьей.

Буду рад — почтовый адрес укажу в личном письме.

А эта книга отвечает критериям научного текста? Или это очередные размышления рпгэшника, зато написанные попсовым языком? Где выходные данные книги? Кто автор? Когда вышла? И почему на попытку её скачать, если это вообще была книга, её размер был обозначен 975.52 Мб.

Уважаемая, критерии научного текста, простите, это во многом потрясающе муторная и ненужная формализация. И в области гуманитарных наук идеалом является НП — или в простонародье научно-популярные тексты, которые в равной степени хорошо доходят до окружающих. Хотя, возможно, мы просто не разобрались в том, что каждый имеет в виду под критериями текста.
Что же касается CtD, то я в очередной раз убеждаюсь, как на форуме плохо с пониманием шуток, хотя, в следующий раз, стоило бы посоветовать обратиться к PHB. Автором книги является Ян Лемке, первая редакция, если память не подводит, вышла в 1992 году, а книга весит 92 мегабайта. В принципе, можете ознакомиться с моим переводом — это будет очень полезно для общего развития уж как минимум).

«Диалектика мифа» известна во всём мире, переведена даже на японский, это фундаментальный труд, максильмано полно и объективно описывающий сущность мифа. Вряд ли упомянутая вами книга хоть в чём-то равна Лосеву. Скорее всего, её авторы, утверждая, что миф и фэнтези — одно и то же (!), не знают определения ни первого, ни второго. Научитесь различать класс литературы.

Ох ты ж светлые боги…
Уважаемая, да никто ценность книги Лосева не отрицает — более того, я и сам полностью согласен с тем, что человек это умный и писал во многом гениальные вещи, хотя и плохо понятные для среднестатистического смертного. Другое дело, что у меня восхищение вызывает то, что он действительно писал, а не то, что вы ему, на мой взгляд, приписываете. Или вам еще раз большыми буквами написать вопрос?

А как ещё проще можно изложить тезисы книги?! У автора всё в порядке с логикой, его текст чётко структурирован и он намеренно выбрал название каждой главы в виде чеканного тезиса. Если вам что-то непонятно — скажите. Если вы несогласны с Лосевым — в чём именно и где.

Вы строите на основе этой книги доказательство. Приведите мне доводы, которые подтверждают вашу мысль — на основе этой же книги.

А самое главное — вы можете так же внятно и последовательно изложить свою позицию? Где именно вы видите совпадения мифа и фэнтези? Если ответ «в дракончиках и магии» (а чувствую, на самом деле так оно для вас и есть), то давайте завершим спор.

Милая моя, я просто не вижу структурных отличий. И необходимости проводить Берлинскую Стену между одним и другим. В том числе, и в случае наличия эльфов и дракончиков. (Надеюсь, что вы оцените мою доброту — я сознательно даю вам возможность выйти из дискуссии, сославшись на то, что «так оно для вас и есть» и спор не имеет смысла :)).

[Аваллах]

Превосходно, поехали разбираться. Сразу хочу извиниться, что сразу все прокомментировать не смогу из-за некоторого завала с работой.

1. миф не является фантастическим вымыслом. Фэнтези является фантастическим вымыслом.

Вот две цитаты из книги Лосева:
«Разумеется, мифология есть выдумка, если применить к ней точку зрения науки».
«Нас интересует миф, а не та или иная эпоха в развитии научного сознания. Но с этой стороны для мифа нисколько не специфично и даже просто не характерно то, что он – выдумка. Он – не выдумка, а содержит в себе строжайшую и определеннейшую структуру и есть логически, т.е. прежде всего диалектически необходимая категория сознания и бытия вообще».
Лосев пишет о том, что миф является фантастическим вымыслом, с точки зрения науки, однако после этого заявляет, что глупо трактовать миф с точки зрения науки или точки зрения собственной ограниченности, вызванной влиянием того или иного периода в развитии научного сознания *Тявкая при этом на Канта, но за этого его уже пускай судит Бог*. В принципе, тезис абсолютно правильный и призывающий исследователя постараться стать частью того хронометрического пласта, который он исследует, трактуя его именно с точки зрения данного плана *Другое дело, что всегда в таких случаях возникает вопрос о практической ценности подобных выводов, которые относятся не к текущему периоду, а к прошлому, который уже давно завершился*. Тем не менее, у меня возникает закономерный вопрос — если мы анализируем миф не точки зрения современных схоластов и ретроградов от науки и литературы *и нормальных людей по большому счету*, которых Лосев столь упоенно клеймит, то почему же вы требуете анализировать фэнтези именно в этой системе координат? В сути своей, если мы попробуем посмотреть на фэнтези с позиции человека, обладающего тем же мифологическим мировоззрением, то оно окажется для него абсолютно приемлемым. Т.е., в сути своей, достаточно сложно сказать, увидит ли носитель мифологического мировозрения разницу между мифом о короле Артуре в изложении одного из валлийских бардов 6 века и изложением его у Мэллори или Уайта — не в плане детализированности и акцентации, конечно же, но в плане самой структуры. В свете этого, возникает закономерный вопрос — так с чего вы взяли, что фэнтези, это фантастический вымысел с точки зрения фэнтези как такового? И чем, в сути своей, Одиссея отличается от Властелина Колец?

2. миф — не есть бытие идеальное. Фэнтези может быть бытием идеальным, то есть бытием, каждый элемент которого нест смысловую нагрузку.

Прежде всего, заметьте, уважаемая — может — это еще не значит ЕСТЬ. И миф тоже может быть идеальным бытием — но при этом он перестанет быть мифом. И к фэнтези это тоже вполне относится. Тот же Лосев пишет, что «Миф не есть произведение или предмет чистой мысли», после чего демонстрирует это на примерах. Другое дело, что лично мне пример с кровью и красным цветом как раз-то и кажется несколько некорректным, благо говорить о том, что анимистические понятия, которые как раз и описывает Лосев не несут на себе «мыслительно-идеальных построений» не совсем верном — и упомянутый ритуал крови вызван не только «аффектным мышлением», но и выработавшимся осознанием того, что кровь является важной частью организма и жизнь без нее весьма проблематична — благо те же вампиры и упыри абсолютно не зря выпивают именно кровь…а не другие жидности человеческого тела. Впрочем, даже если мы отвлечемся от этого, то в любом случае, я опять же не вижу, почему данный тезис не соотносится с фэнтези. В конце концов, мы сочувствуем Фродо не потому, что он является идеальным воплощением доброты, сострадания или долга. А сочувствует мы ему потому, что это живой человек, который сталкивается с ситуацией, в которой мог бы оказаться любой из нас. И Артуру из мифа мы сочувствуем не потому, что это живое воплощение благородства и чести, а потому, что он любит свою страну и готов пойти на все ради того, чтобы принести ей золотое время процветания и счастья. Так же, как и Одиссей не является идеализированным воплощением хитрости — хотя, кстати, тут в дело вступает феномен Трикстеров — который-то как раз слегка и может выходить за рамки предложенного Лосевы тезиса. Не говоря уже о том, что фэнтези, как и миф, вызывает неоднозначные оценки, т.е. уже не является идеальным понятием. В конце концов, я могу не любить Рейстлина и считать, что он является мерзавцем. Для кого-то другого он может быть чем-то наподобие Иисуса Христа или просто несчастным и трагичным человеком, которому очень не повезло в жизни *Впрочем, меньшим мерзавцем этого не делает, но это так, к слову*. Следовательно, фэнтези уже не является идеальным бытием.

[Mailer BiLL]

Ух тут словесные баталии происходили...

Собственно, странно ставить вопрос, может ли целый литературный жанр относится к определенной этической категории. Не может, естественно. Будут там и хорошие, серьезные книги, будет и шлак ради денег написанный. Яркий пример первых - произведения пана Сапковского, второго - произведения Сальваторе.

[St.Ranger]

Пьесы Шекспира, творения Бокаччо, труды Гоголя и Горького сейчас относятся к классике. Несомненно - к "высокой". Причем отдельные произведения содержат в той или иной степени элементы "мифотворчества", ни сказками ни мифами при этом в полной мере не являясь. Я полагаю никто не желает заклеймить бульварным чтивом "Сон в летнюю ночь", "Декамерон", "Вечера на хуторе близ Диканьки" или например "Старуху Изергиль"? В определенной степени эти произведения могут считаться прародителями фэнтези наравне с мифами легендами и сказками.

Каков вообще критерий "высоты" произведений? По моему личному мнению к "низким" следует относить в основном те, что способны принести вред читателю - явно пропагандирующие насилие, бандитизм, суицид, потребление наркотиков, сексуальные извращения, и так далее - вне зависимости от их художественной ценности.

Сообщение отредактировал St.Ranger: 14 мая 2010 - 22:51

[Sanzohoshi]

Ну что же, вставим и свое "сказать"...
Фентези для меня ни серьезная литература, ни бульварное чтиво. Фентези - это то, что я читаю. Как и НФ, как и детективы, как и исторические романы, как и многие другие книги.
Я вообще имею мнение, что люди по отношению к книгам: а) читают их; б) не читают их. И, если читают, то им все равно, как к этим книгам относятся другие.
Так что читайте книги. Они бывают интересными.