Сообщений в теме: 51

[JediArthas]

Собственно, в заголовке всё сказано.
Чем на ваш взгляд является фэнтези-литература: серьёзным литературным направлением или легким, не напрягающим чтивом для убийства времени?

Изначально данная дискуссия разгорелась в другой теме в виде оффтопа. Чтобы продолжить дискуссию, но не продолжать оффтоп переношу всё сюда.
Опроса не создаю, дабы у вас было больше стимулов зайти и аргументировано изложить своё мнение. :)

Сообщение отредактировал Эргонт: 21 Август 2007 - 05:11

[JediArthas]

Reedblaycke,

одно дело эпос и мифы, а другое фентези. Объяснить разницу? Или вы сами знаете?

Знаем. Никакой. «Властелин Колец» писался Толкином как миф или легенда, коих в Англии было маловато. И помоему Толкин со своей задачей справился.
Что вообще есть фэнтези как не нео-мифология?

Это тоже вы так решили? Или от кого то услышали? У вас педагогическое образование или вы преподаете в школе? С чего вы решили, что должно быть именно так как вы сказали? Или вы считаете себя умнее, чем мин. образования? Не позорьтесь, умоляю вас.

Лично я считаю, что некоторые фэнтези-произведения ничуть не уступают всяким там Толстым и Достоевским. И если уж в школах проходят научную фантастику типа Герберта Уэлса, то проходить Толкина сам бог велел.
Вообще мне кажется, что добавление фэнтези в школьную программу это исключительно вопрос времени.

!

Аваллах, Reedblaycke, Вы уже и в этой теме начинаете выяснять отношения? Все личные упрёки и наезды в ПМ или друг-другу в асю, а на форуме изливать их друг на друга нечего! В противном случае наказание не заставит себя долго ждать. Reedblaycke, и тебя в данном случае, это особенно касается.

От Эргонта:
JediArthas,
Да не только.
Грех не читать тех же Стругацких.
Я в училище побеседовал с учительницей по математике о творчестве Лукьяненко. как оказалось, ей тоже очень нравится :)
Кстати, ещё в школе учительницу по литературе подсадил на «Дозоры») Она Была в шоке от прочитанного, но ей понравилось =)

Сообщение отредактировал JediArthas: 20 Август 2007 - 22:00

[Аваллах]

<о… хорошая попытка, меня так еще никто не оскорблял. Если вы бы хотели, вы бы не писали, что я «дебил и недалекий человек». К сожалению ваши попытки тщетны, ибо мне абсолютно безразлично мнение незнакомых мне людей. К тому же, с чего вы взяли, что я в этой теме ничего не понимаю. Не понимаю так же как в «палладинах света»?>
К сожалению, я не успел ответить вчера, ибо так и не добрался до компьютера. Тем не менее, хочу отметить четыре момента.
1. Оскорблять пользователей мне запрещает статус. 2. Если бы я хотел вас оскорбить, то написал бы прямо, так как я всегда предпочитал выражать свои мысли именно так.
3. На форуме запрещены флуд и флейм, как, впрочем, и открытое обсуждение действий администрации. Следующий подобный пост будет удален.
4. Если вас что-то не удовлетворяет, подавайте прошения в администраторский совет форума.
Надеюсь, вы примете это к сведению.
<одно дело эпос и мифы, а другое фентези. Объяснить разницу? Или вы сами знаете?>
Я знаю, что знающий человек не имет определения в Википедии. И я пока не вижу, чтобы вы представили доказательства отличий одного от другого, если не считать двух расплывчатых определений, взятых из не слишком-то надежного источника.
<Это тоже вы так решили? Или от кого то услышали? У вас педагогическое образование или вы преподаете в школе? С чего вы решили, что должно быть именно так как вы сказали? Или вы считаете себя умнее, чем мин. образования? Не позорьтесь, умоляю вас>
Да, у меня педагогическое образование, как это ни прискорбно.
И я действительно считаю себя умнее, чем многие деятели министерства образования, так как, в отличие от них меня не настолько интересуют взятки, чтобы терять возможность интеллектуально мыслить. И я могу говорить о том, что система образования как в школах, так и высших учебных заведениях, весьма порочна как в плане программы, так и в плане процесса обучения.

[Аваллах]

<хм… тогда так:
эпос и мифы объясняли окружающую среду и были созданы не за год и не два… Фентези не может этим похвастать.
А что является надежным источником? Ваша голова?>
Уважаемый, а вы лично созерцали, за сколько времени создавались мифы или эпосы? Или вам давали отчеты человекочесов, затраченных на их создание? Вот вы, к примеру, можете объяснить мне, как создается миф, если вы бросаетесь такими словами?
Это раз.
Два…возрождение мифологемных традиций — эти слова вам что-то говорят?
<так вы педагог?>
Имею счастье или несчастье. Мой диплом содержит дополнение, дающее полное право работать в любой школе или ВУЗ'е. Плюс практика работы с молодежью — пускай даже на смежно подготовительно-полевых работах.
<Объясните мне, каким образом взятки влияют на школьную/ВУЗовскую программу?>
Тем, что взятки даются в том случае, когда вместо того, чтобы переводить систему образования на нормальные рельсы, мы имеем старую систему, которая работает не на знания, а на оценки. И когда эта системе не дает фактический знаний — их из неё надо выколупывать. По литературе — в том числе. Про историю вообще молчу. Говорил просто уже столько, что надоело.

[JediArthas]

Сегодня я необычайно щедр на цитаты из Сальваторе, поэтому приведу здесь ещё одну, которая на мой взгляд идеально подходит к вашей дискуссии.

Меня приводит в абсолютное бешенство, когда я слышу учителей младшей и средней школы, принижающих fantasy или другой какой-то жанр как «не реальную литературу». Я считаю, что эти высокомерные люди, должны признать, что их работа научить человека читать, и самый легкий и лучший способ сделать это, дать ему что-то, что он захочет читать.

Сообщение отредактировал JediArthas: 20 Август 2007 - 20:48

[Аваллах]

Гм…думаю, что можно подождать еще пару постов — если дискуссия не свернется, то действительно стоит перенести в Трибуну.
<к сожалению не имел такой возможности. Или вы считаете, что мифы могли быть написаны на коленке за пару недель нашими или не нашими предками?
Тут, простите, воспользовался исключительно логикой. Надеюсь, вы не блондинка>
Уважаемый, считать я могу все, что угодно. И вы можете считать все, что угодно. Однако тот же Толкиен писал Властелина Колец не пару недель. А гораздо дольше. А учитывая то, что вы так и не смогли ни обосновать, ни четко сформулировать срок создания мифа, то, ради Бога, не препирайтесь там, где вы ничего не можете доказать.
<Вы про археолога ничего не ответили>
У меня профессиональное историческое образование со специализацией археология и педагогической подготовкой. Плюс к этому, если вы не знали, специальность «археолог» в условиях ВУЗ'овской работы зачастую требует умения обращаться с молодежью и педагогических навыков. В наших условиях, во всяком случае.
<простите, у вас есть идея/план новой системы? вы готовы произвести реформу? уверяю вас если она действительно хорошая, то ее проведут, так как на этом можно сделать очень хорошие деньги. которые МНОГОКРАТНО превышают взятки>
Европейские образцы лежащие чуть западней. И нормальный переход к Болонской системе, адаптированной под наши нужды — в сути своей она очень даже неплоха, только нужно слегка подтесать лобзиком.
<кстати…я вам уже говорил про самомнение. В вашем возрасте, молодой человек, вы умнее быть можете только в плане знаний черствых и теоретических. Опыта вам недостает, уверяю вас, провести реформу образования по всей стране весьма не легко. Имел несчастие наблюдать как проводятся реформы на уровне вузов, а на уровне государства…
имхо, просто этот завал никто трогать не хочет>
Вот в том-то и дело, что этот завал никто не хочет трогать. Хотя нужно.
Что же касается моего самомнения, то это к теме не относится. Как это ни прискорбно…но обсуждением личностных и физических качеств девочек и мальчиков занимаются на других специализированных форумах.

[Аваллах]

<Считайте, я вам не мешаю. Доказывать я вам не собираюсь, так же как вы, хоть и археолог, не можете доказать мне, например, были ли древние полулюди-полуобезъяны или нет. К вопросу по теме это не относится, но как я говорил, воспользовался логикой. Как вы себе представляете систему мифов? Вспомните греческие мифы или римские, скандинавские (хотя я, признаюсь, с ними плохо знаком).
Вы же историю должны были досконально изучать? Но вы не смогли этого показать в разделе «трибуна»… Так что не цепляйтесь к словам, требуя доказательств, которые тут не нужны. Вспомните>
Существование неандертальцев я вам доказать могу — достаточно направить вас в любой нормальный исторический музей со здравым экскурсоводом. Или взять за ручку и привести на палеолитический раскоп, дать лопату и поставить выкапывать скелеты.
Это раз.
Логика…вы мне можете объяснить, как логика связана с продолжительностью написания мифов? Или как ваша логика позволяет вам произвести точный рассчет времени, необходимый на их создание? Если да, то, пожалуй, представьте их. Если нет — то не доказывайте то, что доказать не можете. Я тоже могу очень много вещей объяснить с помощью собственной логики — тем более, что она у каждого своя.
<И потом, требовать от меня показать различия между фентези и мифами по меньшей мере несерьезно. А потом доказать их. Это относится к тому же жанру, что и «через 2 точки можно повести 1 прямую»
Докажите мне, что можно провести всего 1 прямую>
Если вы столь ожесточенно доказываете, что это различные вещи, то умейте доказать свои слова. Или признать свою неправоту. Вы вполне оправданно исправили мои доводы там, где они были некорректными и я поблагодарил вас за это. Если бы доказали их полную несостоятельность, то я это бы признал. Я считаю, что каждый человек должен отвечать за сказанное им, независимо от того, говорил ли он это на форуме или в жизни. Если вы не умеете и не хотите отвечать за свои слова, то не обижайтесь, если к ним будут относиться, как к пустым звукам. Именно поэтому, если вы хотите что-то доказать, то доказывайте или хотя бы старайтесь это сделать. Можете мне поверить, есть очень много тем, в которых мне бы хотелось небрежно бросить «Да это так, потому что такие вещи очевидны». Однако я этого не делаю.
Поэтому, уважаемый, если вы что-то говорите, то будьте готовы доказывать сказанное. Вы не можете найти отличий между мифом и фэнтези? Тогда на основании чего вы считаете, что они есть, тем более, что уже как минимум два человека доказывают обратное.
Умейте слушать других — иногда это очень полезно и позволяет исправить собственные ошибки.
<А вы как думаете, почему отечественное образование считается чуть ли не лучшим в мире? Можно провести реформу…просто тупо увеличив зарплату работникам сферы образования. Тогда и подарки от студентов никому станут не нужны>
Дело не во взятках даже. А в том, что нет стимула работать на знания — система образования провоцирует работу на оценку и диплом. И нет возможность сосредоточиться не нужных областях в силу перегруженности программы и энного количества ненужных предметов, которые вроде бы «дают общие знания», тогда как этим должна заниматься школа.

[Аваллах]

Прочитал.
Есть умные вещи, но много и откровенных несоответствий внутри самой статьи. Вроде того, что составной частью мифа являются исторические факты (гм…наличие мечей что ли?), а в фэнтези они не наличествуют. Не говоря уже о том, что тот же Властелин Колец полностью отвечает т.н. определению «специфическое представление о реальном мире, который окружает людей». Да и историчности в нем гораздо больше, чем во многих мифах, если уже на то пошло.
Будет желание — разберем статью полностью.

[Аваллах]

<Или вот взять, к примеру, Одина. Мы знаем, что это бог скандинавского пантеона, что у него два брата – Вили и Ве, что он имел один глаз, и про его восьминогого коня знаем, и про карманный кораблик…. То есть никто вроде бы и не сомневается, что Один – бог. Но вот в «Саге об Инглингах» (она открывает «Хеймскринглу» («Круг Земной») – сборник саг, записанный скальдом Снорри Стурлусоном) сказано, что Одином звали ЧЕЛОВЕКА, правителя Страны Асов, которая находилась около Черного моря. И у него были братья Вили и Ве. И именно оттуда, из Страны Асов (она же Великая Швеция) скандинавы ушли на север. Так он человек или бог? Где вымысел и где правда?>
*Тяжело вздыхая*
М-да…я почему-то так подумал, что кто-то обязательно на это обратит внимание…
Уважаемый, я имел счастье знакомиться с прожектом Тур Хейдалла, пытающегося найти асов возле Черного Моря. Если человек, простите, считает асами киммерийцев, то тут сказать больше нечего. Автор бы еще Шилова вспомнил, который на основе украинских народных сказок и письмен Каменной Могилы сделал вывод, что Иисус Христос был украинцем. Что еще раз, к сожалению, показывает качество статьи.

[Кайран]

Давайте все-таки вернемся к обсуждению фэнтези.

Если мне память не изменяет, когда-то писатели в жанре НФ жаловались на аналогичное «фантастика — не литература». Теперь та же беда — с фэнтези. А поток низкокачественной литературы этого жанра, который мы можем видеть в магазинах, ничуть не помогает улучшить ее репутацию.

[Аваллах]

to Кайран
Гм…а можно мне показать потоки высокопробной литературы в магазинах, относящиеся к любому другому жанру? Донцовы и другие, имя которым — легион, не относятся к фэнтезийному жанру, но это не делает их произведения менее убогими как с точки зрения стиля, так и вечных ценностей. Фэнтези, особенно западное, на этом фоне вообще смотрится чистым и незамутненным источником — о русском, к сожалению, я такого сказать не могу — у нас все, в большинстве своем, ухитряются испоганить. В этом плане я жду только новые вещи Димы Браславского — ну и Леонида Кудрявцева, хотя он уже за пределы фэнтези постепенно выходит. Остальное в массе своей — ширпотреб за немногими исключениями.