Сообщений в теме: 371

[Серебрянка]

Люди, они всегда для всех представляют угрозу, даже для самих себя. Есть в людях практически неограниченная склонность к разрушению.

Во-первых - это всего лишь одна из теорий. Доказать это еще никто не доказал. Во-вторых - и что, по-вашему, из этого следует? Что кто-то должен присвоить себе право решать за людей?

Что касается войны, то она эльфы завоевали в ней право на образование автономного государства, так что война вполне полезна.

Сама Францеска Финдабаир не строит иллюзий по поводу "автономии" этого государства. Она номинальная. Это - маленькая эльфийская страна, зажатая со всех сторон крупным, сильными королевствами людей - так что в любом случае это больше видимость независимости. А война... не полезна никогда и никому.

А почему собственно эльфы должны житьпо правилам, которые установили люди. Они вовсе не обязаны удовольствоваться "скромной возможностью на ассимиляцию", которую им люди предоставят.

Встречный вопрос. А почему, собственно, люди должны удовольствоваться ролью прислуги, расы, которую низвели до уровня рабов, и смиренно ждать, пока высшие существа, эльфы, губят их род? Кроме того - вы сами написали, что люди все же предоставят возможность для ассимиляции. Народ Ольх даже такой возможности людям в своем мире не предоставил.
Эльфы считают, что они выше и лучше людей... На самом деле, нет. Два мира - народа Ольх и народа Гор - почти зеркальное отображение друг друга: в одном мире эльфы полностью доминируют, в другом - люди. Только люди, что бы там о них не думали, во-первых, не все мерзавцы, а во-вторых - именно в силу краткости жизни быстро меняются. Уверена, что ни одну из существующих на момент окончания саги рас люди не успели бы уничтожить - они успели бы измениться настолько, чтобы остановиться. Пришли же мы в итоге к идеям толерантности и Декларации Прав Человека - хотя это все еще и далеко не везде соблюдается, и нарушается, тем не менее - подвижки есть, и человек более защищен,чем раньше. Также и в мире Сапковского. У нас сейчас ведь, по сути, тоже самое - но научились же разные расы и народы худо-бедно сосуществовать. А вот эльфы, в силу долголетия, очень консервативны - они бы не смогли изменится. Поэтому-то в мире, где они главенствуют, люди почти истреблены, а в мире, где правят люди, остальным расам тоже есть место под солнцем, хотя, может, и не самое теплое, и не самое большое.

[Faoiltiarna]

Во-первых - это всего лишь одна из теорий. Доказать это еще никто не доказал.

Ну да ладно вам, это люди доказывают вот уже целых 5 тысячелетий, а возможно и дольше.

Во-вторых - и что, по-вашему, из этого следует? Что кто-то должен присвоить себе право решать за людей?

Ну нет ни в коем случае. Люди всё должны решать сами. В конце концов у людей много всяких придумок интересных есть.

Сама Францеска Финдабаир не строит иллюзий по поводу "автономии" этого государства. Она номинальная. Это - маленькая эльфийская страна, зажатая со всех сторон крупным, сильными королевствами людей - так что в любом случае это больше видимость независимости.

Ну насчет того, что у них нет независимости это да. Но всё же автономия это и не есть независимое государство. Это ограниченно самостоятельное территориальное образование. Это хоть и не независимое государство, но всё же нечто обособленное. И как по мне, так она просуществует очень долго, а может и сохранится на постоянной основе.....кто знает. Раньше ведь эльфы жили в людских городах. А кто не хотел жили в Синих горах, но только потому, что никому не хотелось их выгонять и оттуда. А теперь пожалуйста. Определённая зконом территория. И то, что на ней уравняны в правах люди и эльфы - очень даже хороший прецедент. Кроме того, после войны у многих эльфов мировоззрение сильно поменялось. Например в значительной степени снизилось их знаменитое высокомерие. Они поняли, что жизнь им всётаки дорога. Так что перспективы у Долины цветов весьма и весьма неплохие.

Встречный вопрос. А почему, собственно, люди должны удовольствоваться ролью прислуги, расы, которую низвели до уровня рабов, и смиренно ждать, пока высшие существа, эльфы, губят их род? Кроме того - вы сами написали, что люди все же предоставят возможность для ассимиляции. Народ Ольх даже такой возможности людям в своем мире не предоставил.

Ну не правда Люди в мире Aen Elle тоже заняли определённое место. Но конечно они не должны этим довольствоваться.
Тут всё правда. Вот со всем согласен, но сути то это не меняет. Господин Филовандрель сравнил людей с блохами, живущими в тулупе. И такое мнение среди эльфов видимо распространено. Но тогда почему нельзя было уничтожить этих "блох", пока была возможность? Как с таким отношением они вообще собирались жить с людьми. Неужели нельзя было понять, что рано или поздно эти самые "блохи" расплодятся настолько, что предъявят сои права на "тулуп". Нет, если уж вы сочли людей низшей рассой, так и не нужно было ждать, пока люди захватят себе большую часть мира. Нужно было сразу уничтожить людей.

[Серебрянка]

Ну да ладно вам, это люди доказывают вот уже целых 5 тысячелетий, а возможно и дольше

.
Я с этим не согласна, и стараюсь на будущее людей смотреть с долей оптимизма - в конце концов, уже за 5, как минимум тысячелетий, не уничтожили друг друга, хотя часто и были к этому близки. Но не в этой теме обсуждать, если хотите - поболтаем где-нибудь еще.
Теперь по поводу "независимости" Доль Блатанна. Согласна, что это все же прецендент. Но дело в том, что оно будет независимым и автономным ровно до тех пор, пока это будет устраивать окружающие человеческие государства. А это наверняка продлится недолго, по многим причинам. Ничего особенного в этом нет, человеческие государства все время ведут то активную,то пассивную борьбу друг с другом за территории и ресурсы, просто для Доль Блатанна любой мало-мальски серьезный конфликт,скорее всего,окажется критичным - их слишком мало.

Например в значительной степени снизилось их знаменитое высокомерие. Они поняли, что жизнь им всётаки дорога. Так что перспективы у Долины цветов весьма и весьма неплохие.

Я как-то не увидела, чтобы у эльфов после войны снизилось высокомерие, в масштабах всей расы. Каким было, таким и осталось у большинства - в результате многие предпочитали сдохнуть с голода, чем что-то взять у людей. Перспективы Долины Цветов мне видят слегка сомнительными... одну из причин я указала выше. А второе... мне было жаль эльфов в конце. Если бы Доль Блатанна была создана чуть раньше! Тогда,возможно, для расы в целом осталась какая-то надежда. Но уже поздно, создание эльфийской автономии ничего не изменит - их молодежь погибла, и хотя они и будут жить еще очень долго, их раса обречена. Мне жаль этого, но только вот я считаю, что не люди в этом виноваты, а сами эльфы. Они сами загнали себя в такой тупик.

Да, и еще. Вот вы говорите - "надо было народу Гор сразу поступить, как народу Ольх, т.е., истребить людей, чтобы себя обезопасить". Допустим. Но чем тогда мудрые,знающие эльфы отличаются от людей, которых бесконечно обвиняют в том, что они вытесняют другие расы ради блага своей собственной? Действия народа Ольх по отношению к людям в своем мире ничем не отличались от действий, которые инкриминуются людям по отношению к народу Гор, и вообще, к нелюдям. Только люди, несмотря на свои минусы и перегибы, все же были готовы предоставить всем желающим этого нелюдям возможность влиться в людское сообщество. Что, все гномы, краснолюды, низушки, эльфы - рабы и слуги? Нет. Они купцы, ремесленники, мастера - довольно уважаемые профессии. Бытовой расизм, конечно, был, но это не так страшно... Например, в католических странах очень часто были купцы-протестанты, против которых время от времени вводились всякие санкции, им завидовали и т.д... Но с этими проявлениями можно в конце концов справиться. А вот народ Ольх и не собирался даже ничего подобного предоставлять людям.

Ну не правда Люди в мире Aen Elle тоже заняли определённое место. Но конечно они не должны этим довольствоваться.

Да, "замечательное" было место - бесправные слуги, запуганные до такой степени, что боялись даже слышать вслух название своей расы. Эльфы как-то слегка другое место занимали в обычном мире людей.

Нет, если уж вы сочли людей низшей рассой, так и не нужно было ждать, пока люди захватят себе большую часть мира. Нужно было сразу уничтожить людей.

А это уже эльфийский снобизм и высокомерие. Они ведь не считали, что какие-то там люди смогут захватить власть и доминировать над миром. В том-то и дело, что они мыслили по следующей схеме: "Люди - низшая раса потому-то и потому-то, а значит, и не смогут ничего сделать с высшей расой, то есть - с нами". Когда осознали, что ошибались, они, на самом деле, повели себя не как высшие существа, с накопленной за века мудростью и рассудительностью, а также, как короткоживущие, импульсивные люди: вместо того, чтобы задуматься: "А может, мы были не правы?" и попытаться найти мирный компромисс, от которого бы обе расы только выиграли, они просто обвинили во всех своих бедах людей, и бросили клич:"Людей - в море!", т.е. предпочли решать свои проблемы насилием. Непохоже на древнюю, мудрую расу, которой они себя считают.

[Faoiltiarna]

Врядли судьба Долины цветов сложится столь трагически. Всётаки это не независимое государство, а чсть королевства короля Демавенда (не помню, к сожалению как королевство называется), к тому же госпожа Финдабаир обещала сохрнять верность королю, так что в каких то конфликтах эльфы скорее всего будут выступать не как самостоятельная сила, а как союзники Демавенда. К тому же довольно много бойцов дивизии "Врихед" остались в живых, а в основном это молодёжь, так что и для рассы всё должно сложиться не так уж плохо. Думаю, в ближайшее время у Долина цветов всё будет хорошо, тем более, что и конфликтов в ближайшее время не предвидится, ибо королевства слишком разорены, чтобы ещё и воевать друг с другом.

[Серый Всадник]

Что интересно, эльфы, несмотря на то, что жили в десятки раз дольше людей, ведут себя практически также, как люди - предпочитают конфликты решать оружием. Самый мудрый путь - краснолюдский. Если от расы мало что осталось - так какой смысл класть последних в бессмысленной бойне? Куда разумнее попытаться найти компромисс, возможно даже, не очень приятный, но сохранить остатки народа, а в идеале - еще и вернуть прежнюю численность. Только для такого пути требуется больше терпения и внутренней зрелости, чего, как ни странно, долгожителям-эльфам не хватало.

Ммм, я, в принципе-то, допускаю, что я личностно незрелый и этически ущербный инфантил, однако... Однако мудрость и добродетель того, чтобы иметь внуков, если эти внуки будут говорить на языке врагов, мне неочевидна. Ровно тот же самый вопрос - "какой смысл"? Это ремарка первая.
Ремарка вторая - по моим наблюдениям, люди (и, вероятно, прочие носители разума), как правило, выживают не затем, что решили стиснуть зубы, смирить ложную гордыню и превозмочь ради жизни на земле, а потому, что умирать страшно. Белкам тоже было страшно, даже на том краю, на котором они оказались, но, что они перешагнули этот страх, зная, ради чего умирают - разве это не достоинство?
Это решение, безусловно, спорное. Но почему вы его столь однозначно осуждаете, когда у альтернативы тоже наличествует вагон и тележка собственных альтернативных же издержек?

[Freya]

Серый Всадник
Простите, конечно, за переход на реальные народы, но евреи, по-моему, прототип краснолюдов, что вполне в духе мира Сапковского. Это тоже народ ростовщиков и торговцев, и отношение к ним примерно такое же. В нашем мире евреи без смысла, а выжили.

Iris Sarrd
Долина Цветов высоко в горах, там не хватает ресурсов для жизни. Эльфы будут обречены жить маленьким обществом, и оно скоро придет в упадок. Вряд ли такая судьба привлекает их.

Сообщение отредактировал Freya: 10 декабря 2010 - 22:49

[Faoiltiarna]

Долина Цветов высоко в горах, там не хватает ресурсов для жизни.

Зря вы так...
Долина цветов вовсе не высоко в горах......и с ресурсами там всё в порядке....

[Freya]

А где же она находится? (Доль Блатана находится справа, оттуда еще река течет)
Ведьмак. Карта мира.
Кажется, большая цивилизация туда не поместиться. Разве что у них произойдет Научно-Магическая Революция.
Помните Козоеда? Он же у людей воровал семена, так что с ресурсами у эльфов явно не все в порядке.

[size=1]Добавлено через 22 мин.http://shadowdale.ru/public/style_emoticons/default/blush.png/size]
А все так хорошо расти могло вот по этой причине.
Горы — уникальная лаборатория
Что еще раз доказывает, что Доина Цветов высоко в горах.

Сообщение отредактировал Freya: 12 декабря 2010 - 15:06

[Faoiltiarna]

Помните Козоеда? Он же у людей воровал семена,

.....ага....а спомните пожалуйста как называлось то место, где жили люди у которых вышеупомянутый госодин воровал семена.....))

[Freya]

Нижний посад. Но он же близко к Долине Цветов

– Воще то это вика, – вставил Крапивка. – Вы что, люпина не видели или как? Но в одном вы правы, милсдарь. Родится здесь все могутно и растет – глядеть приятственно. Оттого и говорят – Долина Цветов. Потому то и поселились здесь наши деды, сначала вытурив отседова эльфов.
– Долина Цветов, или Дол Блатанна. – Лютик ткнул локтем растянувшегося на сене ведьмака. – Чуешь? Эльфов выгнали, а старое эльфово название оставили, только переиначили на свой лад. Недостаток фантазии. Ну и как вам живется здесь с эльфами, хозяин? Ведь они у вас в горах за межой.

Да и с их агротехникой много не вырастишь:

Мы никогда не занимались земледелием, никогда, в отличие от вас, людей, не раздирали землю мотыгами и сохами. Вам земля платит кровавую дань. Нас она одаривала. Вы вырываете у земли ее богатства силой. Для нас земля рожала и цвела, потому что любила нас.

[Faoiltiarna]

Да причём тут агротехника......пока Дева живёт в Долине, там всё бут расти....хоть с агротехникой, хоть без.....

[size=1]Добавлено через 1 мин./size]
Это в Синих горах, куда человеки вытеснили эльфов, ничего не растёт......

[Freya]

Ну... Доль Блатана и была в Синих Горах. Что с того?

[Серебрянка]

Хм... тут кто уже говорил... я повторюсь. Вот эти слова эльфов:

Мы никогда не занимались земледелием, никогда, в отличие от вас, людей, не раздирали землю мотыгами и сохами. Вам земля платит кровавую дань. Нас она одаривала. Вы вырываете у земли ее богатства силой. Для нас земля рожала и цвела, потому что любила нас.

ставятся людям в вину. Да, люди гады такие, землю вспахивают. Но! Что еще оставалось делать людям? Кого-то земля одаривала, да. Людей - нет. Они должны были на собирательство переключиться?

Вообще-то я к толкиеновской расе эльфов очень неплохо отношусь. Но, хотя эльфы Толкина и эльфы Сапковского - небо и земля, тем не менее, мне и при прочтении Профессора иногда казалось, что эльфов уж слишком часто одаривали... и они почти на халяву имели то, чего люди добивались потом и кровью. У Толкина я всегда возмущалась тем, что физически менее выносливых людей, которые и болели, и старели, и раны сказывались на них больше,чем на эльфах, просто бросили в Средиземье одних против сил Врага, тогда как эльфам подарили спокойную и счастливую жизнь в Валиноре. А у Сапковского, хотя не описано также масштабно, как у Профессора, по отдельным фразам все можно составить общую картину: и здесь тоже, в этом мире, эльфов щедро одаривала земля.
И что самое интересное - несмотря на подобные дары, многие эльфы еще и возмущаются тем, что люди, не одаренные чем-то подобным, вынуждены, оказывается, с трудом чего-то добиваться, изменяя при этом мир под себя.

[Faoiltiarna]

Людей просто никто не любит, потому и не одаривает....))

[Freya]

Эльфы как аристократы - им все легко достается. Но революция рано или поздно должна произойти.Что и случилось у Сапковского.

[Faoiltiarna]

Что за революция?......Мировая социалистическая?....Это да, это вполне может быть. Это ещё дедушка Маркс нам всем завещал....

[Freya]

Буржуазная :) Дедушка Маркс про нее тоже писал)

[Эргонт]

i

Народ, ближе к теме, не оффтопим.