Dancer,
ты докажи, что их нет, прежде чем бросаться такими словами.
Свернуть чат
Башня Эльминстера
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Принцип Меньшего Зла
Автор Эргонт, 03 июл 2007 02:21
Сообщений в теме: 108
#62
*Dancer*
-
- Гость
Отправлено 11 декабря 2007 - 11:36
Чтобы это доказать задам вам философский вопрос: Как возможно добро? (или зло) Если не сможете дать ответ — значит они невозможны, если сможете — я его опровергну.Dancer,
ты докажи, что их нет, прежде чем бросаться такими словами.
#63
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 12 декабря 2007 - 03:25
что означает сия фраза?Как возможно добро?
#64
*Dancer*
-
- Гость
Отправлено 12 декабря 2007 - 19:41
Философская формулировка. Обсуждая философские категории нельзя оперировать вопросами «Что такое?» поскольку на них нельзя дать правильный ответ. Например «Что такое человек?» — порождает множество ответов из разных разделов науки, а «Как возможен человек?» требует указания точки отсчета рассуждений: «Человек с точки зрения этики возможен как …»что означает сия фраза?
Как возможно добро?
#65
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 14 декабря 2007 - 11:32
ты желаешь услышать ответ образно «добро с точки зрения этики возможно… "? :)"Человек с точки зрения этики возможен как …"
#66
*Dancer*
-
- Гость
Отправлено 14 декабря 2007 - 12:51
Я лишь привел пример. Если вы считаете что добро возможно с какой-либо философской точки зрения, то пишите её.ты желаешь услышать ответ образно «добро с точки зрения этики возможно… "? :)
«Человек с точки зрения этики возможен как …"
#67
*Anasa*
-
- Гость
Отправлено 13 мая 2008 - 18:31
я скажу нет…
ведь если в маштабах планеты. малым злом может окажется уничтожения отдельного народа. Сколько погибало людей… из за того что кто-то решил… что лучше умрут тысячи… чем исчезнит целая держава. и это в мирное время? глупо…
ведь если в маштабах планеты. малым злом может окажется уничтожения отдельного народа. Сколько погибало людей… из за того что кто-то решил… что лучше умрут тысячи… чем исчезнит целая держава. и это в мирное время? глупо…
#68
Отправлено 14 мая 2008 - 02:15
Имхо, тут всё зависит от того, кто этим пользуется. Для кого-то то, что он делает, может показаться Меньшим Злом во имя блага, а для кого-то наоборот.
Жителей старого полуразрушенного здания выселяют, предоставляя им квартиры в другом месте. На месте дома собираются строить больницу. Пример абсолютно к месту. Администрации это кажется Меньшим Злом, а жителям — Большим Злом, направленных против них.
Жителей старого полуразрушенного здания выселяют, предоставляя им квартиры в другом месте. На месте дома собираются строить больницу. Пример абсолютно к месту. Администрации это кажется Меньшим Злом, а жителям — Большим Злом, направленных против них.
Хитрец Исуклик всегда делал так: сперва смеялся, а потом шутил.
Чтобы знали заранее: шутка.
Генри Лайон Олди, «Кукольных дел мастер»
#69
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 13 августа 2008 - 04:12
После некоторого переосмысления прозвучавших в этой теме фраз, приходишь к выводу, что ларчик открывается гораздо проще, чем можно было бы подумать. И самое интересное в этом вопросе то, что при всей абсурдности идеи о количественной относительности Добра и зла, подобные мысли зачастую лезут в голову. Если человек осознанно бросает бумажки мимо урны, то это не идёт ни в какое сравнение с, скажем, убийством. И, честно говоря, на первый взгляд всё довольно стройно и логично обоснованно. На второй и третий взгляд всё кажется не таким уж чётким, а на четвёртый оказывается сущей ересью. Ведь если посмотреть на этот вопрос с точки зрения этики, то конечный результат не важен абсолютно. А смерть и бумажка на обочине оказываются именно результатом. Почему не важен результат? Всё просто: любое действие в любом случае ведёт именно ко злу, равно как и бездействие. Разумеется, в таких условиях судить человека по его результатам будет, мягко говоря, неверно. Но что тогда может сказать о ценности поступка? Цель? Нет, ведь она может быть легко извращена грязными средствами. Правильный ответ - мотивация. Причём мотивацию зачастую можно спутать с целью, но это всё же несколько различные понятия: цель - это предполагаемый конечный результат, а мотивация - то, что заставляет совершить это действие, при этом достижение некой цели зачастую может быть мотивацией. И самое главное - именно мотивация определяет используемые средства. И тут нельзя не упомянуть такой вопрос, как "поиск лёгкого пути", который зачастую искривляет мотивацию настолько, что средства пытаются оправдаться целью.
Теперь несколько примеров, освещённых данной теорией:
Пример 1. Некий бандит собирается убить ребёнка, но в последний момент от получает пулю от проходящего мимо человека. При этом доподлинно известно, что если человек не выстрелит, то бандита остановить будет нельзя. Бандит умирает, а ребёнок остаётся жив. Что можно понять из этой ситуации?
В результате мы получили убийство, но стоит ли причислять его к числу преступлений? Если при этом рассмотреть мотивацию человека, то становится ясно, что он стремился не убить, но спасти, что злом назвать просто невозможно.
Другой пример. Доблестные бойцы партизанского отряда действуют на тылах противника. При этом их действия в первую очередь состоят из набегов на вражеские госпитали с целью лишения врага медицинского обеспечения, подрыва его боевого духа и ликвидации раненых. В общих чертах, цель (борьба за свободу) можно назвать благородной, но средства... А они исходят из мотивации, ведь в первую очередь доблестные бойцы нападают на госпиталь потому, что там обычно водятся медсёстры, да и бутыль спирта можно с собой прихватить. Это и будет главенствующей мотивацией, которую благородной назвать нельзя никак, впрочем, как и средства. Поэтому эти бойцы, прикрываясь "борьбой за свободу", удовлетворяют свою похоть и тягу к алкоголю. К тому же сюда прекрасно подходит "элемент лёгкого пути", т.к. вместо боёв с патрулями и нападений на войсковыве силы "бойцы" грабят беззащитные госпитали.
Пример 3. Некие каннибалы поедают своих сородичей. Как можно это охарактеризовать? Начнём с того, что сам факт поедания не может быть ни добрым, ни злым. Но что у них с мотивацией? Primo, опять перед нами пресловутый фактор "лёгкого пути", т.к. они различным способам добычи пищи предпочли именно этот. Secundo, продолжение жизни за счёт других без предварительного на то согласие является бесчестьем с сильным запахом паразитизма. Разумеется, доброй такую мотивацию лишь сумасшедший или каннибал. В этом же случае всеми красками играет принцип неполной информации, поэтому каннибал может счесть зло добром. В любое время зло может быть вызвано лишь двумя причинами: отсутствием воли в отношении контроля низменных инстинктов или превращении зла в добро в разуме существа (на чём, кстати, работают чары контроля и некромантии). При этом если первое и будет чистым злом, то второе зачастую может быть вызвано неполной информацией. Абориген может чувствовать, что убийство человека ради еды нехорошо, но пример других членов племени и отсутствие чётких указаний на это легко ломают его уверенность.
При этом теоретически все случаи поддаются анализу с точки зрения универсальной этики, поэтому эти примеры - лишь капля в море человеческих действий и расплаты за них.
Теперь несколько примеров, освещённых данной теорией:
Пример 1. Некий бандит собирается убить ребёнка, но в последний момент от получает пулю от проходящего мимо человека. При этом доподлинно известно, что если человек не выстрелит, то бандита остановить будет нельзя. Бандит умирает, а ребёнок остаётся жив. Что можно понять из этой ситуации?
В результате мы получили убийство, но стоит ли причислять его к числу преступлений? Если при этом рассмотреть мотивацию человека, то становится ясно, что он стремился не убить, но спасти, что злом назвать просто невозможно.
Другой пример. Доблестные бойцы партизанского отряда действуют на тылах противника. При этом их действия в первую очередь состоят из набегов на вражеские госпитали с целью лишения врага медицинского обеспечения, подрыва его боевого духа и ликвидации раненых. В общих чертах, цель (борьба за свободу) можно назвать благородной, но средства... А они исходят из мотивации, ведь в первую очередь доблестные бойцы нападают на госпиталь потому, что там обычно водятся медсёстры, да и бутыль спирта можно с собой прихватить. Это и будет главенствующей мотивацией, которую благородной назвать нельзя никак, впрочем, как и средства. Поэтому эти бойцы, прикрываясь "борьбой за свободу", удовлетворяют свою похоть и тягу к алкоголю. К тому же сюда прекрасно подходит "элемент лёгкого пути", т.к. вместо боёв с патрулями и нападений на войсковыве силы "бойцы" грабят беззащитные госпитали.
Пример 3. Некие каннибалы поедают своих сородичей. Как можно это охарактеризовать? Начнём с того, что сам факт поедания не может быть ни добрым, ни злым. Но что у них с мотивацией? Primo, опять перед нами пресловутый фактор "лёгкого пути", т.к. они различным способам добычи пищи предпочли именно этот. Secundo, продолжение жизни за счёт других без предварительного на то согласие является бесчестьем с сильным запахом паразитизма. Разумеется, доброй такую мотивацию лишь сумасшедший или каннибал. В этом же случае всеми красками играет принцип неполной информации, поэтому каннибал может счесть зло добром. В любое время зло может быть вызвано лишь двумя причинами: отсутствием воли в отношении контроля низменных инстинктов или превращении зла в добро в разуме существа (на чём, кстати, работают чары контроля и некромантии). При этом если первое и будет чистым злом, то второе зачастую может быть вызвано неполной информацией. Абориген может чувствовать, что убийство человека ради еды нехорошо, но пример других членов племени и отсутствие чётких указаний на это легко ломают его уверенность.
При этом теоретически все случаи поддаются анализу с точки зрения универсальной этики, поэтому эти примеры - лишь капля в море человеческих действий и расплаты за них.
#70
*Alisa*
-
- Гость
Отправлено 14 августа 2008 - 10:48
Фингвэ Гиллот
Согласна, при выносе приговора - Добро или Зло, необходимо рассмотреть и цель, и средства, и мотивацию (понятие очень объемное и запутанное :), ибо мотивы деятельности даже единственного индивида многообразны).
Но мне кажется, что о поступках человека судят обычно окружающие (которые также руководствуются собственными желаниями, эмоциями, целями, потребностями, установками и т.д.), сам человек и те, кого непосредственно они (поступки) коснулись. Мнения эти порой расходятся, но они должны быть приняты во внимание.
"Человек является мерилом всего". Если люди считают это злом, то мое собственное мнение я отодвину подальше. Но учитывая, что узнать мнения всех невозможно и опираешься лишь на статистическую выборку, то всегда остается надежда , что ЗЛО это ЗЛО в твоем понимании, а Добро=Добру
Так вот считаю, что следует ориентироваться на конечный результат, который складывается как из достигнутой (или же нет) цели, и средств, использованных для этого, в результате чего также были получены определенные результаты. Но самое трудное в этом деле, что конечного результата никто не знает :), так как он изменяется в глазах тех же судей-людей каждую минуту с получением новых знаний, новых ощущений, с новым днем жизни
И учитывая, что мнения людей не могут быть одинаковыми, то приходиться придерживаться его большинства - тут и выступает принцип меньшего зла. Я оправдываю его существование. Иногда нет иного выбора, нет иного определения полученных результатов, чем "Зло", но как говорится - от добра добра не ищут. А в "Фаусте" тоже любимая цитата: "Я та часть силы, что вечно желает зла и вечно совершает добро".
Наверное, этот вопрос следует рассматривать на примерах, ибо каждый отдельный случай заслуживает внимания и анализа. И в результате этого всегда можно сделать вывод - было это Зло или Добро, руководствуясь принципом большинства.
Меньшее зло зачастую предполагает легкий путь. Поэтому еще раз повторюсь, следует рассматривать каждый случай в отдельности. На то и существует суд человеческий (точнее должен существовать
)
В ваших примерах не все факторы представлены:
1.какой мотив был у человека, убившего преступника. если только спасти мальчика - это можно было сделать другим путем. Если же иного пути не было, то назвать убийство "легким путем" не совсем справедливо, схватка могла закончиться смертью и его, и мальчика. А так у нас вышло, что на чашу весов поставлена жизнь ребенка и жизнь преступника. Но не будем забывать, что существуют люди, которые ценят как первую, так и вторую. И можно спорить о том, что было бы меньшим злом - но за нехваткой фактов... умолкаю :)
2. цель "борьба за свободу" пустышка, которой поборники кормят как самих себя, тк и других. Такие действия однозначно большое зло, для обеих воюющих сторон, ибо даже на войне следует не забывать, что воюешь за мир. А если нападешь на мирных жителей - это уже никак не следование собственным целям. Здесь вспоминается сброс американцами атомных бомб на Японию. Это меньшее зло? По-момему это было наибольшее, но на войне порой ЗЛО становится целью и средством, и хотя его невозможно оправдать - невозможно и осуждать. Людям тяжело побороть самих себя и жить не по закону "око за око", а по принципу "поцелуй врага своего".
3.поедание человека - абсолютное зло для человеческого рода, ибо ведет к его вырождению. Но можно ли назвать канибалов людьми? точнее человечными людьми, а не просто Homo...
"Меньшее зло" это такой вариант принятия решений как компромисс. Мы уступаем, нам уступают - мы теряем, противник теряет. Но ведь всегда можно найти третий вариант, взаимовыгодный для обеих сторон, без потерь жизни. По-моему, жизнь главная ценность для человека, но не все люди так считают - вот и приходится тогда следовать каким-то принципам, который каждый для себя выдумал.
Согласна, при выносе приговора - Добро или Зло, необходимо рассмотреть и цель, и средства, и мотивацию (понятие очень объемное и запутанное :), ибо мотивы деятельности даже единственного индивида многообразны).
Но мне кажется, что о поступках человека судят обычно окружающие (которые также руководствуются собственными желаниями, эмоциями, целями, потребностями, установками и т.д.), сам человек и те, кого непосредственно они (поступки) коснулись. Мнения эти порой расходятся, но они должны быть приняты во внимание.
"Человек является мерилом всего". Если люди считают это злом, то мое собственное мнение я отодвину подальше. Но учитывая, что узнать мнения всех невозможно и опираешься лишь на статистическую выборку, то всегда остается надежда , что ЗЛО это ЗЛО в твоем понимании, а Добро=Добру
Так вот считаю, что следует ориентироваться на конечный результат, который складывается как из достигнутой (или же нет) цели, и средств, использованных для этого, в результате чего также были получены определенные результаты. Но самое трудное в этом деле, что конечного результата никто не знает :), так как он изменяется в глазах тех же судей-людей каждую минуту с получением новых знаний, новых ощущений, с новым днем жизни
И учитывая, что мнения людей не могут быть одинаковыми, то приходиться придерживаться его большинства - тут и выступает принцип меньшего зла. Я оправдываю его существование. Иногда нет иного выбора, нет иного определения полученных результатов, чем "Зло", но как говорится - от добра добра не ищут. А в "Фаусте" тоже любимая цитата: "Я та часть силы, что вечно желает зла и вечно совершает добро".
Наверное, этот вопрос следует рассматривать на примерах, ибо каждый отдельный случай заслуживает внимания и анализа. И в результате этого всегда можно сделать вывод - было это Зло или Добро, руководствуясь принципом большинства.
Меньшее зло зачастую предполагает легкий путь. Поэтому еще раз повторюсь, следует рассматривать каждый случай в отдельности. На то и существует суд человеческий (точнее должен существовать
)В ваших примерах не все факторы представлены:
1.какой мотив был у человека, убившего преступника. если только спасти мальчика - это можно было сделать другим путем. Если же иного пути не было, то назвать убийство "легким путем" не совсем справедливо, схватка могла закончиться смертью и его, и мальчика. А так у нас вышло, что на чашу весов поставлена жизнь ребенка и жизнь преступника. Но не будем забывать, что существуют люди, которые ценят как первую, так и вторую. И можно спорить о том, что было бы меньшим злом - но за нехваткой фактов... умолкаю :)
2. цель "борьба за свободу" пустышка, которой поборники кормят как самих себя, тк и других. Такие действия однозначно большое зло, для обеих воюющих сторон, ибо даже на войне следует не забывать, что воюешь за мир. А если нападешь на мирных жителей - это уже никак не следование собственным целям. Здесь вспоминается сброс американцами атомных бомб на Японию. Это меньшее зло? По-момему это было наибольшее, но на войне порой ЗЛО становится целью и средством, и хотя его невозможно оправдать - невозможно и осуждать. Людям тяжело побороть самих себя и жить не по закону "око за око", а по принципу "поцелуй врага своего".
3.поедание человека - абсолютное зло для человеческого рода, ибо ведет к его вырождению. Но можно ли назвать канибалов людьми? точнее человечными людьми, а не просто Homo...
"Меньшее зло" это такой вариант принятия решений как компромисс. Мы уступаем, нам уступают - мы теряем, противник теряет. Но ведь всегда можно найти третий вариант, взаимовыгодный для обеих сторон, без потерь жизни. По-моему, жизнь главная ценность для человека, но не все люди так считают - вот и приходится тогда следовать каким-то принципам, который каждый для себя выдумал.
#71
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 14 августа 2008 - 21:18
2Фингвэ Гиллот
Нижеследующие примеры про детоубийство, партизан и каннибалов совершенно не убедительны. Тот, кто защищает ребенка, знает мотивацию убийцы? На лбу ведь не написано, бандит он или нет; покушение на убийство может иметь вполне рациональную и даже позитивную подоплеку; наконец вполне невинные действия могут показаться покушением на убийство – на взгляд третьего лица. Смысл (мотивация) партизанщины не в том, чтобы упиться и, пардон, трахнуть медсестру, а в том, чтобы пустить под откос вражеский поезд, отравить продовольствие и воду, испортить связь и т.п. И если цель твоей партизанщины скрывается под юбкой медсестры, то не партизанщина это, а банальный блуд – надо называть вещи своими именами. Причины каннибализма не сводятся лишь к указанным primo и secundo – т.е. легкому пути и паразитизму. По существу это даже не причины, а очень поверхностный взгляд на проблему. Если не говорить о заведомо патологических случаях, характерных в основном для человека, то поедание себе подобных не есть следствие желания питаться в рамках собственного вида – с точки зрения выживания это путь в никуда. Каннибализм в природе обуславливается такими факторами как голод или дефицит белковой пищи, а в случае человеческого каннибализма надо учитывать еще и религиозно-ритуальную специфику.
Так что в тезисах 'результат ничто, причина все' и 'метод следствие причины' мне видится по меньшей мере излишнее упрощение, вероятно, связанное с желанием втиснуть все в рамки э-э... 'универсальной этики'. :)
А почему бы и нет? Смотря как и что считать. Одна бумажка на весах истории стоит исчезающе мало – хотя тут тоже не без исключений, однако в масштабах экосистемы выброс тысяч тонн мусора вызывает отнюдь не позитивные последствия. С другой стороны исключение из списка живущих отдельных персонажей, роль которых де-факто не больше роли комнатного растения (и даже меньше – те хоть кислород выделяют), может сыграть вполне позитивную роль – с определенной точки зрения, конечно же.Если человек осознанно бросает бумажки мимо урны, то это не идёт ни в какое сравнение с, скажем, убийством
Эти утверждения весьма не бесспорны. Сама матушка-природа его опровергает хотя бы тем, что всякий живой организм имеет одной из важнейших мотиваций голод (целью голод назвать однозначно нельзя), однако способы питания различны. Та же модель может быть формально перенесена и в социальные отношения: чтобы жить надо питаться, чтобы питаться надо добывать средства к существованию – и вот тут уже вариантов вагон и малая тележка. А мотив-то один на всех – иметь свой кусок хлеба с маслом и, желательно, с икрой.Правильный ответ – мотивация... И самое главное - именно мотивация определяет используемые средства.
Нижеследующие примеры про детоубийство, партизан и каннибалов совершенно не убедительны. Тот, кто защищает ребенка, знает мотивацию убийцы? На лбу ведь не написано, бандит он или нет; покушение на убийство может иметь вполне рациональную и даже позитивную подоплеку; наконец вполне невинные действия могут показаться покушением на убийство – на взгляд третьего лица. Смысл (мотивация) партизанщины не в том, чтобы упиться и, пардон, трахнуть медсестру, а в том, чтобы пустить под откос вражеский поезд, отравить продовольствие и воду, испортить связь и т.п. И если цель твоей партизанщины скрывается под юбкой медсестры, то не партизанщина это, а банальный блуд – надо называть вещи своими именами. Причины каннибализма не сводятся лишь к указанным primo и secundo – т.е. легкому пути и паразитизму. По существу это даже не причины, а очень поверхностный взгляд на проблему. Если не говорить о заведомо патологических случаях, характерных в основном для человека, то поедание себе подобных не есть следствие желания питаться в рамках собственного вида – с точки зрения выживания это путь в никуда. Каннибализм в природе обуславливается такими факторами как голод или дефицит белковой пищи, а в случае человеческого каннибализма надо учитывать еще и религиозно-ритуальную специфику.
Так что в тезисах 'результат ничто, причина все' и 'метод следствие причины' мне видится по меньшей мере излишнее упрощение, вероятно, связанное с желанием втиснуть все в рамки э-э... 'универсальной этики'. :)
#72
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 15 августа 2008 - 08:24
А почему бы и нет? Смотря как и что считать. Одна бумажка на весах истории стоит исчезающе мало – хотя тут тоже не без исключений, однако в масштабах экосистемы выброс тысяч тонн мусора вызывает отнюдь не позитивные последствия. С другой стороны исключение из списка живущих отдельных персонажей, роль которых де-факто не больше роли комнатного растения (и даже меньше – те хоть кислород выделяют), может сыграть вполне позитивную роль – с определенной точки зрения, конечно же.
Опровержение этого тезиса я в дальнейшем и описывал. Правда, позиция была несколько иной: умышленное причинение вреда нельзя разделить на маленькое и большое.Если человек осознанно бросает бумажки мимо урны, то это не идёт ни в какое сравнение с, скажем, убийством.
В том то и дело, что возможность выжить и будет целью некоторых поступков. А мотивация "утолить голод", преследующая эту цель, может различаться довольно сильно. Ведь голод можно утолить и растением, и себе подобным.Сама матушка-природа его опровергает хотя бы тем, что всякий живой организм имеет одной из важнейших мотиваций голод (целью голод назвать однозначно нельзя)
Приведённые выше примеры и являются проявлениями лёгкого пути.Смысл (мотивация) партизанщины не в том, чтобы упиться и, пардон, трахнуть медсестру, а в том, чтобы пустить под откос вражеский поезд, отравить продовольствие и воду, испортить связь и т.п.
Именно так. Ведь чтобы поделить действия на хорошие и плохие, нужно знать универсальные критерии их оценки.вероятно, связанное с желанием втиснуть все в рамки э-э... 'универсальной этики'.
#73
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 15 августа 2008 - 10:41
Голод, в отличие от этики, мотивация более чем универсальная – самоистощение организма при дефиците жизненно-необходимых ресурсов, а способ их восполнения, да, варьируется. Но он не делает хищников автоматически плохими, а травоядных автоматически хорошими. Кошка, поймавшая мышку, для ее хозяина или для ее котят вполне себе позитивна, при том что мыши однозначно придерживаются противоположного мнения.В том то и дело, что возможность выжить и будет целью некоторых поступков. А мотивация "утолить голод", преследующая эту цель, может различаться довольно сильно. Ведь голод можно утолить и растением, и себе подобным.
Какого легкого пути? Не надо путать божий дар с яичницей, тем более что это даже не укладывается в твою бинарную этику - мотивации партизана и вооруженного маньяка-алкаша отличаются как небо и земля, а результаты их действий отличаются еще сильнее.Приведённые выше примеры и являются проявлениями лёгкого пути.
Если бы все было так просто, мы бы жили в совсем другом мире. Например, механика материальной точки неплохо описывает очень широкий круг явлений, но это не значит, что к ней реально можно свести всю физику. Всякое упрощение накладывает рамки на применимость получившейся в результате модели, что, очевидно, не делает модель универсальной. К тому же не всякое упрощение оправдано.Именно так. Ведь чтобы поделить действия на хорошие и плохие, нужно знать универсальные критерии их оценки.
#74
Приведу пример из "Ведьмака" (игры): в одной сюжетной развилке можно было убить достойного человека и при этом получить перманентную усиливающую способность, либо же оставить его в живых, но усиления не получить. Вот и выбор: сохранить человеку жизнь или получить усиление, что подразумевает более лёгкое прохождение игры.
Вот он, призрак лёгкого пути!
Дело в том, что если нет критериев оценки того или иного поступка, то про него можно сказать только "Да, был такой поступок. Был, да сплыл". Информативность - высочайшая!
Что же касается бинарности системы, то ведь никто не обвиняет свет в том, что он может либо отражаться от предмета, либо... не отражаться.
Что и определяет нашу цветовую гамму, которая, по сути своей, представляет собой Свет и тьму в различных пропорциях.
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 15 августа 2008 - 11:22
Интересно, с каких пор у нас человек и животное варятся в одном котле? Не говоря уже о том, что этика животным нужна как кошке бритва. И если в животном мире удовлетворение своих потребностей за счёт другого - вещь вполне обыденная, то в человеческую этику такое утверждение вписывается несколько... слабовато.Кошка, поймавшая мышку, для ее хозяина или для ее котят вполне себе позитивна, при том что мыши однозначно придерживаются противоположного мнения.
Укладывается, да ещё и прекрасно. Ведь "поиск л.п." - это не мотивация, а её элемент. И, скажем, легчайшим способом насытиться и тем же образом получить, скажем, получить миллион "зелёных"- вещи совершенно разные. Объединяет их этот самый "легчайший путь", ровно как и некоторые не очень приятные действия, которые по обыкновению сделать довольно легко.Какого легкого пути? Не надо путать божий дар с яичницей, тем более что это даже не укладывается в твою бинарную этику - мотивации партизана и вооруженного маньяка-алкаша отличаются как небо и земля, а результаты их действий отличаются еще сильнее.
Приведу пример из "Ведьмака" (игры): в одной сюжетной развилке можно было убить достойного человека и при этом получить перманентную усиливающую способность, либо же оставить его в живых, но усиления не получить. Вот и выбор: сохранить человеку жизнь или получить усиление, что подразумевает более лёгкое прохождение игры.
Вот он, призрак лёгкого пути!
Если бы все было так просто, мы бы жили в совсем другом мире. Например, механика материальной точки неплохо описывает очень широкий круг явлений, но это не значит, что к ней реально можно свести всю физику. Всякое упрощение накладывает рамки на применимость получившейся в результате модели, что, очевидно, не делает модель универсальной. К тому же не всякое упрощение оправдано.
Дело в том, что если нет критериев оценки того или иного поступка, то про него можно сказать только "Да, был такой поступок. Был, да сплыл". Информативность - высочайшая!
Что же касается бинарности системы, то ведь никто не обвиняет свет в том, что он может либо отражаться от предмета, либо... не отражаться.
Что и определяет нашу цветовую гамму, которая, по сути своей, представляет собой Свет и тьму в различных пропорциях.
#75
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 18 августа 2008 - 16:58
Хотя бы с тех самых, с каких они ходят по одной земле, дышат одним и тем же воздухом и т.д. вплоть до сходства обмена веществ, поведения и реакций на окружение. Но речь-то не о котле шла или бритых кошках, а о том, что одна и та же ситуация выворачивается наизнанку при рассмотрении с разных точек зрения.Интересно, с каких пор у нас человек и животное варятся в одном котле?
А разве человек не удовлетворяется за чей-то счет? Мы мясо кушаем, под посевы занимаем чьи-то ареалы обитания, изменяем речные русла, не говоря уже об использовании исчерпаемых ресурсов и влиянии на экологию – все это ради эгоистического желания ныне живущего поколения людей иметь уже упомянутый хлеб с маслом и икрой.если в животном мире удовлетворение своих потребностей за счёт другого - вещь вполне обыденная, то в человеческую этику такое утверждение вписывается несколько... слабовато
Известен один показательный пример такого укладывания – прокрустово ложе – идеальное средство: что не влезает – отсекаем, что не дотягивает – дотягиваем. Голова, например, это не человек, а его элемент. Но отдели этот элемент, и не будет ни человека, ни элемента, а просто куски мяса – один побольше, другой поменьше. Еще раз повторю: далеко не все можно понять, разложив на элементы и максимально упростив. Это безусловно касается человека и его поступков, каковые должны рассматривать в полном контексте – с причинами, последствиями, средствами и всем остальным, что необходимо для построения максимально полной картины.Укладывается, да ещё и прекрасно. Ведь "поиск л.п." - это не мотивация, а её элемент.
Пример из игры в качестве аргумента так же показателен и естествен, как крашеная блондинка с силиконовой грудью.Приведу пример из "Ведьмака" (игры)
А пришитые ярлыки 'это белое' или 'это черное' более информативны? Лучше уж вообще без критерия, чем с таким примитивным. История, кстати, помнит людей и их дела, не потому что они имеют какую-то специфическую окраску, а потому что для своего момента они были чем-то исключительным, определяющим дальнейший ход событий. Простановка же всяких плюсов и минусов в разных местах и в разные времена может быть сколь угодно разной.Дело в том, что если нет критериев оценки того или иного поступка, то про него можно сказать только "Да, был такой поступок. Был, да сплыл". Информативность - высочайшая!
Свет однако не только отражается. Он еще поглощается, преломляется, интерферирует и может быть повторно переизлучен и не обязательно в исходном виде – если уж проводишь физическую аналогию, должен был бы знать. А уж что делает со светом относительная скорость источника и наблюдателя, это вообще песня. Увы, пропорциями между светом и тьмой дело далеко не ограничивается.Что же касается бинарности системы, то ведь никто не обвиняет свет в том, что он может либо отражаться от предмета, либо... не отражаться.
Что и определяет нашу цветовую гамму, которая, по сути своей, представляет собой Свет и тьму в различных пропорциях.
Сообщение отредактировал hedin: 18 августа 2008 - 17:35
#76
Зачем этика нужна совсем разумному существу, не поддающемуся чувствам?
*Sovin Nai*
-
- Гость
Отправлено 28 августа 2008 - 16:43
Видимо да, чисто арифметически. Меньшее меньше чем большее, и это видимо хорошо. Выше по теме были рассуждения о трудностях измерения количества зла, но я думаю это уже сопутствующие детали, не относящиеся к основному вопросу.Согласны ли вы с тем, что, чтобы предотвратить большое зло, надо совершить меньшее?
В данном случае оправдывает ли цель средства?
А разве этика не основана на животных инстинктах, как и все остальное человеческое поведение? Вроде бы так и есть. Это например подтверждается многими утверждениями принятыми среди людей, но не имеющими разумных объяснений. Например по умолчанию принимается ценность ребенка в разговорах выше.Интересно, с каких пор у нас человек и животное варятся в одном котле? Не говоря уже о том, что этика животным нужна как кошке бритва. И если в животном мире удовлетворение своих потребностей за счёт другого - вещь вполне обыденная, то в человеческую этику такое утверждение вписывается несколько... слабовато.
Зачем этика нужна совсем разумному существу, не поддающемуся чувствам?
#77
*Гекатерина*
-
- Гость
Отправлено 31 августа 2008 - 08:24
Господа, мне кажется, вы не учитываете один существенный момент при анализе проблемы Меньшего Зла.
У всех возникает вопрос, а возможен ли выбор и адекватная его оценка, безусловная и непротиворечивая? И вы уходите в мотивы, цель, средства. Это полезно, однако давайте вспомним, что высшим мерилом Зла (и сопутствующих ему бумажек, убийств, поедания и пр.) является человек. И прежде чем отсчитывать все его мерками (мифической общепринятой этикой), нужно знать, что за мерки он использует (есть ли они у него вообще).
Разберем приведенные примеры.
1. Бандит и прохожий. Если мерка бандит - собственное удовлетворение (выкуп не заплатили, ломка...), а мерка прохожего - благо других даже ценой собственной жизни, то Меньшее Зло - убийство бандита. Если мерка бандита - благо других (предположим, что ребенок - тот самый, из "Омена"), а мерка прохожего - собственное благо (слава, вознаграждение от родителей...), то Меньшее Зло - убийство ребенка. Если же мерка бандита - благо других, мерка прохожего - благо других, вот тут мы и попадаем в сложную ситуации в оценке размера Зол. С одной стороны (по Достоевскому) встает Христос с его любовью к конкретным людям, с другой - Великий Инквизитор с его любовью ко всем людям. Если помните, то по легенде Христос поцеловал Инквизитор и молча удалился.
2. То же самое с доблестными бойцами. Если у бойцов не произошел сдвиг мотива на цель (это один из важнейших показателей взросления личности в психиатрии. Например, ребенок сначала учит уроки, чтобы получить конфету, а потом увлекается самим предметом), то то, что они делают, - Меньшее Зло (бойцы осознают бесчеловечность своих действий, но сделали выбор и остаются людьми). Если этого не произошло, то это Большее Зло (они совершают бесчеловечные поступки и при этом разрушаются как люди).
3. То же самое. Если каннибал является несознательным индивидом, ищущим легких путей, дабы пожрать, это Большее Зло. Если каннибал является личностью, которая делает это ради высших целей, то это Меньшее Зло.
Позиция универсальной этики чересчур зыбка: любую из этих ситуаций можно довести до состояния, когда анализ с позиции этой этики будет не только невозможен, но и вреден.
Ещё один важный вопрос при оценке "мерок" действующих лиц. Является ли индивид личностью? Другими словами, может ли он поставить общественные интересы выше собственных инстинктов? Возьмем для анализа гораздо более тонкую ситуацию: попытка прийти к обоюдному компромиссу, когда он теоретически возможен, хоть и менее выгоден. Что в этом: забота об общественном благе? Или собственная трусость, боязнь принять решение, взять на себя ответственность (в чем часто упрекали российскую интеллигенцию)?
В одной ближневосточной стране в советское время наших дипломатов взяли в заложники и выдвинули требования. В качестве серьезности своих намерений террористы прислали посылку с пальцом одного из дипломатов. В ответ им пришла посылка с фигурно разложенными частями тела одного из захваченных нашими террористов. Наших дипломатов мгновенно с извинениями вернули, и больше такие инциденты не повторялись, несмотря на частоту их с гражданами других стран. В данном случае мы видим неизвестного нам офицера, который принял на себя ответственность за страшный поступок. Хотя ни у кого бы и мысли не было бы его осудить за ведение переговоров, он мог спокойно предоставить дело профессионалам этого жанра. То есть это было взвешенное решение человека, сознательно пошедшего на такую жертву: взять грех на совесть, убить беспомощного человека.
Таким образом, мы видим, что этот человек был не индивидом, а личностью, вопрос Меньшего Зла он уже решил один на один со своей совестью.
У всех возникает вопрос, а возможен ли выбор и адекватная его оценка, безусловная и непротиворечивая? И вы уходите в мотивы, цель, средства. Это полезно, однако давайте вспомним, что высшим мерилом Зла (и сопутствующих ему бумажек, убийств, поедания и пр.) является человек. И прежде чем отсчитывать все его мерками (мифической общепринятой этикой), нужно знать, что за мерки он использует (есть ли они у него вообще).
Разберем приведенные примеры.
1. Бандит и прохожий. Если мерка бандит - собственное удовлетворение (выкуп не заплатили, ломка...), а мерка прохожего - благо других даже ценой собственной жизни, то Меньшее Зло - убийство бандита. Если мерка бандита - благо других (предположим, что ребенок - тот самый, из "Омена"), а мерка прохожего - собственное благо (слава, вознаграждение от родителей...), то Меньшее Зло - убийство ребенка. Если же мерка бандита - благо других, мерка прохожего - благо других, вот тут мы и попадаем в сложную ситуации в оценке размера Зол. С одной стороны (по Достоевскому) встает Христос с его любовью к конкретным людям, с другой - Великий Инквизитор с его любовью ко всем людям. Если помните, то по легенде Христос поцеловал Инквизитор и молча удалился.
2. То же самое с доблестными бойцами. Если у бойцов не произошел сдвиг мотива на цель (это один из важнейших показателей взросления личности в психиатрии. Например, ребенок сначала учит уроки, чтобы получить конфету, а потом увлекается самим предметом), то то, что они делают, - Меньшее Зло (бойцы осознают бесчеловечность своих действий, но сделали выбор и остаются людьми). Если этого не произошло, то это Большее Зло (они совершают бесчеловечные поступки и при этом разрушаются как люди).
3. То же самое. Если каннибал является несознательным индивидом, ищущим легких путей, дабы пожрать, это Большее Зло. Если каннибал является личностью, которая делает это ради высших целей, то это Меньшее Зло.
Позиция универсальной этики чересчур зыбка: любую из этих ситуаций можно довести до состояния, когда анализ с позиции этой этики будет не только невозможен, но и вреден.
Ещё один важный вопрос при оценке "мерок" действующих лиц. Является ли индивид личностью? Другими словами, может ли он поставить общественные интересы выше собственных инстинктов? Возьмем для анализа гораздо более тонкую ситуацию: попытка прийти к обоюдному компромиссу, когда он теоретически возможен, хоть и менее выгоден. Что в этом: забота об общественном благе? Или собственная трусость, боязнь принять решение, взять на себя ответственность (в чем часто упрекали российскую интеллигенцию)?
В одной ближневосточной стране в советское время наших дипломатов взяли в заложники и выдвинули требования. В качестве серьезности своих намерений террористы прислали посылку с пальцом одного из дипломатов. В ответ им пришла посылка с фигурно разложенными частями тела одного из захваченных нашими террористов. Наших дипломатов мгновенно с извинениями вернули, и больше такие инциденты не повторялись, несмотря на частоту их с гражданами других стран. В данном случае мы видим неизвестного нам офицера, который принял на себя ответственность за страшный поступок. Хотя ни у кого бы и мысли не было бы его осудить за ведение переговоров, он мог спокойно предоставить дело профессионалам этого жанра. То есть это было взвешенное решение человека, сознательно пошедшего на такую жертву: взять грех на совесть, убить беспомощного человека.
Таким образом, мы видим, что этот человек был не индивидом, а личностью, вопрос Меньшего Зла он уже решил один на один со своей совестью.
Сообщение отредактировал Гекатерина: 31 августа 2008 - 08:27
#78
*Alisa*
-
- Гость
Отправлено 31 августа 2008 - 15:51
Вот-вот. Каждый пример можно рассмотреть в выгодном свете для любого его героя 
Но плохо, что зачастую мы используем принцип меньшего зла для суждения по поступкам других и оправдания собственных, а перед этими самыми поступками забываем о всех принципах на пути к СВОЕЙ цели.
Но плохо, что зачастую мы используем принцип меньшего зла для суждения по поступкам других и оправдания собственных, а перед этими самыми поступками забываем о всех принципах на пути к СВОЕЙ цели.
#79
*SMG*
-
- Гость
Отправлено 06 ноября 2008 - 00:36
Оправдывает ли цель средства? Смотря какая цель и какие средства. Например такая ситуация: один человек пырнул другого ножом в переулке из-за ста рублей. Что он совершил? Он совершил явную глупость. Рисковать сесть лет эдак на 15 и получить в обществе репутацию подонка и, что ещё хуже, идиота ради столь мизерной суммы - это верх глупости. Моё отношение к этому бандиту - негативное. Я терпеть не могу гопоту. И терпеть не могу дураков.
Другая ситуация: президент мощной страны отдал приказ захватить богатое природными ресурсами государство государство. Моё отношение к этой войне зависит от того, призент какой это страны. Если это Россия - то положительное. Я буду рад тому, что страна получит контроль над богатыми месторождениями. Главное чтобы наши солдаты как можно меньше рисковали. Поэтому нужно бомбить все очаги сопротивления, наземные войска высаживать только для захвата и удержания целевых объектов (нефтяных вышек например). Безусловно при таком ведении войны будут большие жертвы среди местного населения - но это ведь не наше население и не население наших союзников.
Если эта страна - не Россия и не её союзник - то моё отношение отрицательное - так как обидно, что лапу на богатые ресурсы наложили не мы.
Безусловно такой вариант - это не лучший способ захвата контроля над другим государством. Я его привёл в качестве явного примера для "цели - средства". Гораздо лучше организовать госпереворот (предварительно тщательно подготовив для него почву - подняв в целевом государстве уровень коррупции, недовольство населения и т. п.). Но если предположить, что военное вторжение - это единственный вариант получения контроля над этими ресурсами - то описанный мной способ ведения войны гораздо предпочтительней, чем классическая оккупация - матери не должны получать своих детей в цинке из-за того, что, видите-ли, жалко местное население. Глава государства не должен беспокоиться о чужом населении в ущерб выгоде своего населения и своей страны.
Другая ситуация: президент мощной страны отдал приказ захватить богатое природными ресурсами государство государство. Моё отношение к этой войне зависит от того, призент какой это страны. Если это Россия - то положительное. Я буду рад тому, что страна получит контроль над богатыми месторождениями. Главное чтобы наши солдаты как можно меньше рисковали. Поэтому нужно бомбить все очаги сопротивления, наземные войска высаживать только для захвата и удержания целевых объектов (нефтяных вышек например). Безусловно при таком ведении войны будут большие жертвы среди местного населения - но это ведь не наше население и не население наших союзников.
Если эта страна - не Россия и не её союзник - то моё отношение отрицательное - так как обидно, что лапу на богатые ресурсы наложили не мы.
Безусловно такой вариант - это не лучший способ захвата контроля над другим государством. Я его привёл в качестве явного примера для "цели - средства". Гораздо лучше организовать госпереворот (предварительно тщательно подготовив для него почву - подняв в целевом государстве уровень коррупции, недовольство населения и т. п.). Но если предположить, что военное вторжение - это единственный вариант получения контроля над этими ресурсами - то описанный мной способ ведения войны гораздо предпочтительней, чем классическая оккупация - матери не должны получать своих детей в цинке из-за того, что, видите-ли, жалко местное население. Глава государства не должен беспокоиться о чужом населении в ущерб выгоде своего населения и своей страны.
Сообщение отредактировал SMG: 06 ноября 2008 - 00:47
#80
Отправлено 10 ноября 2008 - 16:32
Принцип меньшего зла.. Я принимаю такую трактовку и верю, что иногда это может быть необходимо.. Но правильно ли это? Видимо, нет, поскольку следовать такому принципу чаще всего означает идти против собственной морали. Кроме того, как можно однозначно судить, что есть большее зло, а что меньшее?
"- До сих пор я думал, что издеваться может только жизнь. И это было единственным оправданием того, что ты существуешь, Смерть.
- Как видишь, могу и я."
Similar Topics
-
Принцип относительности.
Автор , 18 сен 2009 В: Общение → Совет Мудрецов → Философия- 2 Ответов
- 1 365 Просмотров
-
Опрос Принцип Альтернативной Истории
Автор Эргонт, 10 янв 2008 В: Общение → Совет Мудрецов → Страницы истории- Горячая тема 24 Ответов
- 3 679 Просмотров
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
