Альтернативная История — то, что могло быть, но чего не произошло. Существует две основных теории Альтернативной истории.
1. "Эффект Бабочки» Роя Бредбери. Этот принцип, надеюсь, всем достаточно хорошо знаком. Любое малейшее изменение в древности может повлечь к величайшим катастрофам здесь.
2. "Резиновые Ленты» Андерсона. Изменение происходит, но оно не затрагивает события. Моцарт в любом случае родится, Пушкин погибнет на дуэли и т.д.
А может вам по душе частичный вариант? Или у вас есть своя теория?
Высказывайтесь, господа.
Свернуть чат
Башня Эльминстера
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Принцип Альтернативной Истории
Автор Эргонт, 10 янв 2008 19:29
Сообщений в теме: 24
#1
Отправлено 10 января 2008 - 19:29
Хитрец Исуклик всегда делал так: сперва смеялся, а потом шутил.
Чтобы знали заранее: шутка.
Генри Лайон Олди, «Кукольных дел мастер»
#2
Но в данном случае мне более натуральным кажется принцип «Резиновых лент». Существуют механизмы регуляции, позволяющие сбалансировать историю (кто их знает, природные или сверхъестественные…) Например, подсчитано, что перед войной рождается больше мальчиков, чем девочек. Что это, как не компенсирующий грядущие потери населения механизм? Вполне возможно, что в стране, которой необходим пророк или полководец, начинает рождаться больше детей с лидерскими задатками, и один из них рано или поздно займет нужную позицию в обществе…
*Даммерунг*
-
- Гость
Отправлено 13 января 2008 - 07:58
Рэя! Рэя Брэдбери! Извиняюсь — любимый sci-fi писатель…"Эффект Бабочки» Роя Бредбери.
Но в данном случае мне более натуральным кажется принцип «Резиновых лент». Существуют механизмы регуляции, позволяющие сбалансировать историю (кто их знает, природные или сверхъестественные…) Например, подсчитано, что перед войной рождается больше мальчиков, чем девочек. Что это, как не компенсирующий грядущие потери населения механизм? Вполне возможно, что в стране, которой необходим пророк или полководец, начинает рождаться больше детей с лидерскими задатками, и один из них рано или поздно займет нужную позицию в обществе…
#3
*August*
-
- Гость
Отправлено 13 января 2008 - 17:51
Даммерунг,
На мой взгляд в любом случае всё зависит от людей, при учете «случайностей"(это меня больше всего раздражает).
Это не влияет. Грамотное военное командование — большинство этих мальчиков осталось бы жить. Неграмотное военное командование — убили бы все равно больше(на примере СССР) ,где нехватка «мужиков» была очень сильна в послевоенные годы.Например, подсчитано, что перед войной рождается больше мальчиков, чем девочек. Что это, как не компенсирующий грядущие потери населения механизм?
На мой взгляд в любом случае всё зависит от людей, при учете «случайностей"(это меня больше всего раздражает).
Сообщение отредактировал August: 13 января 2008 - 17:54
#4
*Talinor*
-
- Гость
Отправлено 13 января 2008 - 18:55
Лично я придерживаюсь «Эффекта Бабочки».
[b]Добавлено позже (13.1.2008, 18:56)http://shadowdale.ru...tyle_emoticons/default/blush.png/b]
З.Ы. Кстати, теперь я Странник! 125 постов!
[b]Добавлено позже (13.1.2008, 18:56)http://shadowdale.ru...tyle_emoticons/default/blush.png/b]
З.Ы. Кстати, теперь я Странник! 125 постов!
#5
*Хелм*
-
- Гость
Отправлено 13 января 2008 - 23:29
Если Бабочки — значит машину времени нельзя придумать, либо ее уже придумали, а мы не знаем. С Лентами не знаком.
#6
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 14 января 2008 - 08:53
Уже ответил где то про то, что историю (как и Путь) изменить нельзя.
Каждый поворот является следствием других действий.
Если что то случилось, то оно не могло не случиться.
Каждый поворот является следствием других действий.
Если что то случилось, то оно не могло не случиться.
#7
*Дени де Сен-Дени*
-
- Гость
Отправлено 14 января 2008 - 13:12
Бредбери не читал, смотрел «И грянул гром» Голливудский фильм, это конечно мощно, но не то. У Пола Андерсона в «Патруле Времени» больше человеческих эмоций связанных с переходами и восстановлением прежней истории, особенно в повести «Delenda est», Если история повернулась бы так, когда убили обоих Сципионов, и сын не спас отца, а Ганнибал взял Рим. То наше время было бы действительно замечатным: Много Великого Княжества Литовского, много Викинков, Шотладнцев, чуточку греков, римляне вымерли, китайцы на грани вымирания… — прогресс уровня начала — XIX — начала XX, но без изобретения двигателя внутреннего сгорания.
Я признаю параленные миры, поэтому всякая альтернатива непременно унесет в паралельный мир, и станет мир развиваться по своему сценарию и в 21 веке где-то там, может быть совсем по другом, вплоть до йети, крисалидов (x-com вспомнил), лизардов и прочих тварей. Уже известна теория о полиВселенной, в народе профессором теоритической физики по фамилии Каку (сам долго смеялся) из Калифорнийского Университета была выдвинута другая формулировака, выходящая их его объяснения «на пальцах» — Теория о мыльных пузырьках — дескать, вселенных много, они как пена в ванной. Пока без доказательно, на уровне теории, но уже многие склоняются к этому. Квантовая физика вообще переворачивает все представления о науке.
Если взять мою теорию о вязано-тканом полотне Норн, то получается, что любой значимый выбор приводит к появлению альтернативного хода истории — мы не были людьми, если бы с помощью фантазии, не начали себе предаствалять, как бы все повернулось — при этом мы пользуемся своей генетической памятью, но кто даст точный ответ, своей ли памятью мы пользуемся или памятью некоего «информационного слоя»?
Если время считать за 4-е измерение, то для изменения времени, нужно изменить 3 измерения «x, y,z», создать хаос, чтобы из Хаоса выбраться, как это альтаирец-галакт передал Эли в трилогии «Люди как Боги» Сергея Снегова. Пока время прямолинено (есть ли этому вообще подтвержения?), то нужно его обойти по окружности, искривив пространство, подобно (в теории) процессу белых дыр — Атонов.
Поэтому единожды пропутешествовав в прошлое — никогда не попадешь в свое будущее, т.к. настоящее строится на прошлом, а прошлое предотстает перед настоящим, они не разрывны, но Бредбери, как я понял, говорил о своем мире, Андерсон тоже, но это альтернатива их видению путешествий во времени; если — в будущее, возможно, что настоящее тебя догонит, иначе «Планета обезьян» обеспечена.
Я признаю параленные миры, поэтому всякая альтернатива непременно унесет в паралельный мир, и станет мир развиваться по своему сценарию и в 21 веке где-то там, может быть совсем по другом, вплоть до йети, крисалидов (x-com вспомнил), лизардов и прочих тварей. Уже известна теория о полиВселенной, в народе профессором теоритической физики по фамилии Каку (сам долго смеялся) из Калифорнийского Университета была выдвинута другая формулировака, выходящая их его объяснения «на пальцах» — Теория о мыльных пузырьках — дескать, вселенных много, они как пена в ванной. Пока без доказательно, на уровне теории, но уже многие склоняются к этому. Квантовая физика вообще переворачивает все представления о науке.
Если взять мою теорию о вязано-тканом полотне Норн, то получается, что любой значимый выбор приводит к появлению альтернативного хода истории — мы не были людьми, если бы с помощью фантазии, не начали себе предаствалять, как бы все повернулось — при этом мы пользуемся своей генетической памятью, но кто даст точный ответ, своей ли памятью мы пользуемся или памятью некоего «информационного слоя»?
Если время считать за 4-е измерение, то для изменения времени, нужно изменить 3 измерения «x, y,z», создать хаос, чтобы из Хаоса выбраться, как это альтаирец-галакт передал Эли в трилогии «Люди как Боги» Сергея Снегова. Пока время прямолинено (есть ли этому вообще подтвержения?), то нужно его обойти по окружности, искривив пространство, подобно (в теории) процессу белых дыр — Атонов.
Поэтому единожды пропутешествовав в прошлое — никогда не попадешь в свое будущее, т.к. настоящее строится на прошлом, а прошлое предотстает перед настоящим, они не разрывны, но Бредбери, как я понял, говорил о своем мире, Андерсон тоже, но это альтернатива их видению путешествий во времени; если — в будущее, возможно, что настоящее тебя догонит, иначе «Планета обезьян» обеспечена.
#8
А вообще, есть такое мнение, что наш мир ежесекундно рождает миллионы других ветвей реальности, где действительность пошла немного другим путем. Все, что возможно предположить — реально, но реально на другом уровне. Все, что когда-либо могло осуществиться, осуществилось в другом ответвлении пространства и времени.
Нет «если» — только «есть».
*Даммерунг*
-
- Гость
Отправлено 15 января 2008 - 13:06
Дело не в том, каков был результат. Дело в том, что компенсирующий механизм действительно существует.Это не влияет. Грамотное военное командование — большинство этих мальчиков осталось бы жить. Неграмотное военное командование — убили бы все равно больше(на примере СССР) ,где нехватка «мужиков» была очень сильна в послевоенные годы.
А вообще, есть такое мнение, что наш мир ежесекундно рождает миллионы других ветвей реальности, где действительность пошла немного другим путем. Все, что возможно предположить — реально, но реально на другом уровне. Все, что когда-либо могло осуществиться, осуществилось в другом ответвлении пространства и времени.
Нет «если» — только «есть».
#9
*Dancer*
-
- Гость
Отправлено 15 января 2008 - 14:11
Для существования альтернативной истории необходимо, чтобы «может быть» существовало в прошедшем времени, а оно существует лишь в будущем, а в прошедшем существует лишь «наверное было».
Если же говорить о некотором ответвлении вероятности, то в нем может быть что угодно, их неверочтное количество примерно равное бесконечности и в каком-то из них можно предположить схожесть с нашей вероятностью, а в каком-то даже солнца нет.
Рассуждая же с точки зрения вероятности будущего, то обе теории меня не устраивают, ибо исключают Хаос, как движущую силу вселенной.
Если же говорить о некотором ответвлении вероятности, то в нем может быть что угодно, их неверочтное количество примерно равное бесконечности и в каком-то из них можно предположить схожесть с нашей вероятностью, а в каком-то даже солнца нет.
Рассуждая же с точки зрения вероятности будущего, то обе теории меня не устраивают, ибо исключают Хаос, как движущую силу вселенной.
#10
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 15 января 2008 - 19:42
Напомню про еще один роман на тему 'альтернатив'- 'Конец Вечности' А.Азимова. Вмешательство в естественный ход событий, назывемый изменением реальности (ИР), производилось там научно обоснованно, неоднократно и целенаправленно — для улучшения истории, сглаживания всех ее острых моментов и, в конечном итоге, для увеличения общечеловеческого счастья (в статистическом смысле). По описаниям книги, ИР, начинаемые с минимального воздействия, распространяются по ходу течения времени, изменяя цепочки связанных с ними событий, после чего постепенно сходят на нет спустя несколько сот лет. В исключительных случаях побочные эффекты могут проявится и существенно позднее — как, например, открытие возможности путешествий во времени и создание самой Вечности (организации, занимавшейся облагораживанием истории) 'отложило' на сотни тысяч лет выход в космос. Идейно все это близко к трактовке Брэдбери, но более развернуто подано.
#11
*August*
-
- Гость
Отправлено 16 января 2008 - 06:18
Даммерунг,
Смысл существования такого механизма, если он ничего существенного не решает? Решают(в войне например) люди в погонах, а до них люди в смокингах(то бишь дипломаты). Если развивать твою логику, то раз в Китае больше мальчиков — значит будет война?Дело не в том, каков был результат. Дело в том, что компенсирующий механизм действительно существует
#12
*Даммерунг*
-
- Гость
Отправлено 16 января 2008 - 06:31
August,
да вы, похоже, не так меня поняли. Я хочу сказать, что природа стремится заполнить «пустоту», которая образуется от тех или иных ошибок и нарушений. Рассмотрим тот же «Эффект бабочки». Убитая бабочка оборачивается целым спектром негативных последствий. А я придерживаюсь мнения, что, погибни та бабочка — у бабочки по соседству просто народилась бы еще одна. Отправься в прошлое, уничтожь там стадо мамонтов — в течение последующих поколений просто будет рождаться немного больше мамонтят и равновесие все равно восстановится. В сущности, это больше напоминает то, о чем hedin написал.
да вы, похоже, не так меня поняли. Я хочу сказать, что природа стремится заполнить «пустоту», которая образуется от тех или иных ошибок и нарушений. Рассмотрим тот же «Эффект бабочки». Убитая бабочка оборачивается целым спектром негативных последствий. А я придерживаюсь мнения, что, погибни та бабочка — у бабочки по соседству просто народилась бы еще одна. Отправься в прошлое, уничтожь там стадо мамонтов — в течение последующих поколений просто будет рождаться немного больше мамонтят и равновесие все равно восстановится. В сущности, это больше напоминает то, о чем hedin написал.
#13
*August*
-
- Гость
Отправлено 16 января 2008 - 06:39
Даммерунг,
Не знаю бред ли моя мысль : но придерживаюсь абсолютно противоположной точки зрения. В Терминаторе машины хотели изменить историю путем уничтожения Сары Коннор, а получили прямо противоположный результат.
Не знаю бред ли моя мысль : но придерживаюсь абсолютно противоположной точки зрения. В Терминаторе машины хотели изменить историю путем уничтожения Сары Коннор, а получили прямо противоположный результат.
#14
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 16 января 2008 - 12:51
Все зависит от зацепленности событий. Там, где причинно-следственные связи жестче, вмешательство в ход событий повлечет наиболее серьезные изменения, и наоборот. Это напоминает игры, когда кучей выкладывают всякие предметы (карандаши, соломинки, гвозди) и начинают осторожно по одному вынимать их. До некоторых пор кучка удерживается от развала, а потом любая попытка выдернуть очередной предмет ведет к ее разрушению. Так и с событиями. От некоторых не зависит абсолютно ничего — вычеркивание их из истории изменит самое многое пятый-шестой знак после запятой в некоторых статистиках — и то, если их вообще вели. Другие же являются критическими при всей их малости — будучи зацепленными с множеством других событий они образуют согласованную систему. Конкретно одна убитая бабочка, ИМХО, вряд ли вызвала бы серьезные изменения, т.к. судьба отдельного организма (да еще с таким малым временем жизни, минимальной индивидуальностью, малой энергетической ценностью и колоссальной численностью особей как у насекомых) слабо влияет на будущее. А а вот поголовное истребление целой популяции бабочек\комаров\ворон\мамонтов было бы вполне достаточным для глобальных последствий.
#15
Отправлено 16 января 2008 - 13:11
hedin,
Вероятно, но не точно. В конце концов бабочка могла стать пищей для какого нибудь более высокоорганизованного организма, находящегося на грани голодной смерти, у которого в следствии мутации появился ген, способствовавший в дальнейшем развитию вида и его определяющей роли в конкретной экосистеме. Пример конечно притянут за уши, но в принципе возможен…
Вероятно, но не точно. В конце концов бабочка могла стать пищей для какого нибудь более высокоорганизованного организма, находящегося на грани голодной смерти, у которого в следствии мутации появился ген, способствовавший в дальнейшем развитию вида и его определяющей роли в конкретной экосистеме. Пример конечно притянут за уши, но в принципе возможен…
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
#16
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 16 января 2008 - 13:51
Feadagor,
Все верно. В примере Брэдбери (и твоем) бабочка стала критическим фактором, потянувшим за собой долгоиграющую цепочку следствий. Иное дело, что не всякая бабочка является такой особенной, а может оказаться, что таких нет вообще (что в случае именно с бабочками, ИМХО, наиболее вероятно), или что убийство любой и каждой повлечет необратимые изменения. Гарантий нет — ну разве что придумают методы аналогичные методикам Вечных для анализа изменений реальности.
Все верно. В примере Брэдбери (и твоем) бабочка стала критическим фактором, потянувшим за собой долгоиграющую цепочку следствий. Иное дело, что не всякая бабочка является такой особенной, а может оказаться, что таких нет вообще (что в случае именно с бабочками, ИМХО, наиболее вероятно), или что убийство любой и каждой повлечет необратимые изменения. Гарантий нет — ну разве что придумают методы аналогичные методикам Вечных для анализа изменений реальности.
#17
Отправлено 03 февраля 2008 - 07:24
На мой взгляд, тут всё зависит от веры в судьбу. Посчитайте сами. По принципу лент получается, что все наши действия тщетны. Что бы мы не делали, а оно никак не отразится на истории.
Я же в фатум не верю.
Но и в глобализм тоже. Поэтому, я считаю, что работает частичный «Эффект Бабочки». Если убить одного солдата во вторую мировую, практически ничего не изменится. Но если убить Гитлера, то изменится многое.
Я же в фатум не верю.
Но и в глобализм тоже. Поэтому, я считаю, что работает частичный «Эффект Бабочки». Если убить одного солдата во вторую мировую, практически ничего не изменится. Но если убить Гитлера, то изменится многое.
Хитрец Исуклик всегда делал так: сперва смеялся, а потом шутил.
Чтобы знали заранее: шутка.
Генри Лайон Олди, «Кукольных дел мастер»
#18
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 09 апреля 2008 - 14:58
а Гитлер и не был рядовым солдатом. Ты решил убрать полководца-идеолога, естественно это повлияет на историю по разному.
Я об этом в своем ЖЖ писал, Артем наверное помнит: ВотЪ.
Я об этом в своем ЖЖ писал, Артем наверное помнит: ВотЪ.
#19
Отправлено 09 апреля 2008 - 20:36
to Эргонт и Reedblaycke
Вообще-то роль личности в истории действительно не стоит недооценивать, но все же и переоценивать ее не нужно. В сути своей, Гитлера сделали Гитлером не его ораторские способности, не ум, пускай злой, но и очень хороший, и не прочитанные в венских библиотеках книги. Его им сделала Парижское перемирие и Версальская система. И последующие события в Веймарской республике. Так что если уже изменять, то изменять процесс — а не его отдельные проявления.
Вообще-то роль личности в истории действительно не стоит недооценивать, но все же и переоценивать ее не нужно. В сути своей, Гитлера сделали Гитлером не его ораторские способности, не ум, пускай злой, но и очень хороший, и не прочитанные в венских библиотеках книги. Его им сделала Парижское перемирие и Версальская система. И последующие события в Веймарской республике. Так что если уже изменять, то изменять процесс — а не его отдельные проявления.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#20
Не было бы Петра, родился бы другой человек, способный вступить на путь прогресса.
Не было бы Гитлера, был Тиглер, не меньший диктатор, который бы погиб, пускай, не путём суицида, а его застрелили.
Отправлено 14 сентября 2009 - 21:29
Естественно. Историю делают, в основном, не люди, а общество и его влияние.Вообще-то роль личности в истории действительно не стоит недооценивать, но все же и переоценивать ее не нужно. В сути своей, Гитлера сделали Гитлером не его ораторские способности, не ум, пускай злой, но и очень хороший, и не прочитанные в венских библиотеках книги. Его им сделала Парижское перемирие и Версальская система. И последующие события в Веймарской республике. Так что если уже изменять, то изменять процесс — а не его отдельные проявления.
Не было бы Петра, родился бы другой человек, способный вступить на путь прогресса.
Не было бы Гитлера, был Тиглер, не меньший диктатор, который бы погиб, пускай, не путём суицида, а его застрелили.
Хитрец Исуклик всегда делал так: сперва смеялся, а потом шутил.
Чтобы знали заранее: шутка.
Генри Лайон Олди, «Кукольных дел мастер»
Similar Topics
-
Принцип относительности.
Автор , 18 сен 2009 В: Общение → Совет Мудрецов → Философия- 2 Ответов
- 1 362 Просмотров
-
Принцип Меньшего Зла
Автор Эргонт, 03 июл 2007 В: Общение → Совет Мудрецов → Философия- Горячая тема 108 Ответов
- 9 177 Просмотров
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
