<т.е. вы ее сами составили?>
Да. Получил одобрение у тех, с кем у меня подписан контракт и товарищей по Ордену и имею счастье следовать.
Свернуть чат
Башня Эльминстера
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Принцип Меньшего Зла
Автор Эргонт, 03 июл 2007 02:21
Сообщений в теме: 108
#21
Отправлено 20 августа 2007 - 21:15
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#22
*hedin*
-
- Гость
Отправлено 20 августа 2007 - 21:43
Аваллах
Понятия тем субъективнее, чем абстрактнее их суть. Без привязки контексту, т.е. к ситуации и конкретным лицам, рассуждения о них чистой воды философская казуистика, а в рамках контекста они всегда относительны. Например, в рассуждениях о сыре ты проводишь аналогию между вполне материальным уменьшением его количества и, как ни странно, количеством 'добра', категории скорее духовной, которую вообще непонятно чем и как измерять. Я же показал случай, когда добрый поступок (защита сыра) оборачивается злом (смерть мыши). Это как раз и говорит о том, что восприятие одного и того же события субъективно а) непосредственно для его участников (хозяина сыра и мыши) и б) для сторонних наблюдателей (нас), т.е. реально относительно, что и требовалось доказать.
Понятия тем субъективнее, чем абстрактнее их суть. Без привязки контексту, т.е. к ситуации и конкретным лицам, рассуждения о них чистой воды философская казуистика, а в рамках контекста они всегда относительны. Например, в рассуждениях о сыре ты проводишь аналогию между вполне материальным уменьшением его количества и, как ни странно, количеством 'добра', категории скорее духовной, которую вообще непонятно чем и как измерять. Я же показал случай, когда добрый поступок (защита сыра) оборачивается злом (смерть мыши). Это как раз и говорит о том, что восприятие одного и того же события субъективно а) непосредственно для его участников (хозяина сыра и мыши) и б) для сторонних наблюдателей (нас), т.е. реально относительно, что и требовалось доказать.
#23
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 21 августа 2007 - 00:08
Аваллах,
а вы еще требуете от меня доказательств, а сами основываетесь на своих убеждениях.Да. Получил одобрение у тех, с кем у меня подписан контракт и товарищей по Ордену и имею счастье следовать.
#24
Отправлено 21 августа 2007 - 08:52
<а вы еще требуете от меня доказательств, а сами основываетесь на своих убеждениях>
Я думал, молодой человек, что вам дано разграничивать метафизические и практические темы.
Если я когда-нибудь попрошу вас доказать, что ваш Бог самый лучший, то вы вполне обоснованно можете попросить меня доказать превосходство моих убеждений над вашими. Однако я пока что не собираюсь этого делать. Помимо этого, мои убеждения — это мое личное дело. Я не создаю на форуме темы, призывающие обратиться в мою веру или встать под мои знамена. Вы же стараетесь доказать какую-то мысль, а затем, когда от вас требует непосредственного обоснования вашей позиции, начинаете уходить от ответа, а теперь еще и ищете оправдание своим действиям.
Я готов обосновать свою мысль, если это понадобится. И готов ответить за свою убеждения, если будет таковая нужда. Я, честно говоря, считал, что на это способны и другие.
Я думал, молодой человек, что вам дано разграничивать метафизические и практические темы.
Если я когда-нибудь попрошу вас доказать, что ваш Бог самый лучший, то вы вполне обоснованно можете попросить меня доказать превосходство моих убеждений над вашими. Однако я пока что не собираюсь этого делать. Помимо этого, мои убеждения — это мое личное дело. Я не создаю на форуме темы, призывающие обратиться в мою веру или встать под мои знамена. Вы же стараетесь доказать какую-то мысль, а затем, когда от вас требует непосредственного обоснования вашей позиции, начинаете уходить от ответа, а теперь еще и ищете оправдание своим действиям.
Я готов обосновать свою мысль, если это понадобится. И готов ответить за свою убеждения, если будет таковая нужда. Я, честно говоря, считал, что на это способны и другие.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#25
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 27 августа 2007 - 14:28
Зло или добро не может быть меньшим, ибо как до меня было сказано, «нет мерок, по которым их можно измерять».
Разведывательный отряд был убит, позволив достигнуть победы? Почему это зло? Вспомните бусидо. Самураи считали честью умереть за правое дело, за честь. Это поступок, достойный героя. И этим бойцам всё воздастся по счетам. Их будут почитать, хранить вечную память. Их не будет мучать совесть. А муки совести — ад. Ад — сделать плохое дело, понимая, что тот момент, момент выбора не вернёшь.
Ты кончил жизни путь, герой!
Теперь твоя начнётся слава –
И в песнях родины святой
Жить будет образ величавый,
Жить будет мужество твоё,
Освободившее её!
Пока свободен твой народ,
Он позабыть тебя не в силах.
Ты пал, но кровь твоя течёт
Не по земле, а в наших жилах;
Отвагу мощную вдохнуть
Твой подвиг должен в нашу грудь.
Врага заставим мы бледнеть,
Коль назовём тебя средь боя;
Дев наших хоры станут петь
О смерти доблестной героя;
Но слёз не будет на очах:
Плач оскорбил бы славный прах.
Байрон
При этом добро не заставляет нас делать зло. Зло делается из корысти, что злом и является. Зло заставляет делать зло, и пытается оправдать само себя.Добро же в оправдании не нуждается. Если человек пытается даже оправдаться перед собой, значит он совершил зло. Оправдывает себя гордыня, которая злом и является.
Зло остаётся злом, что бы оно ни значило. Общество, построенное на костях, идеальным обществом не станет.
Разведывательный отряд был убит, позволив достигнуть победы? Почему это зло? Вспомните бусидо. Самураи считали честью умереть за правое дело, за честь. Это поступок, достойный героя. И этим бойцам всё воздастся по счетам. Их будут почитать, хранить вечную память. Их не будет мучать совесть. А муки совести — ад. Ад — сделать плохое дело, понимая, что тот момент, момент выбора не вернёшь.
Ты кончил жизни путь, герой!
Теперь твоя начнётся слава –
И в песнях родины святой
Жить будет образ величавый,
Жить будет мужество твоё,
Освободившее её!
Пока свободен твой народ,
Он позабыть тебя не в силах.
Ты пал, но кровь твоя течёт
Не по земле, а в наших жилах;
Отвагу мощную вдохнуть
Твой подвиг должен в нашу грудь.
Врага заставим мы бледнеть,
Коль назовём тебя средь боя;
Дев наших хоры станут петь
О смерти доблестной героя;
Но слёз не будет на очах:
Плач оскорбил бы славный прах.
Байрон
При этом добро не заставляет нас делать зло. Зло делается из корысти, что злом и является. Зло заставляет делать зло, и пытается оправдать само себя.Добро же в оправдании не нуждается. Если человек пытается даже оправдаться перед собой, значит он совершил зло. Оправдывает себя гордыня, которая злом и является.
Зло остаётся злом, что бы оно ни значило. Общество, построенное на костях, идеальным обществом не станет.
Сообщение отредактировал Фингвэ Гиллот: 27 августа 2007 - 14:29
#26
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 05 сентября 2007 - 15:57
Но последствия — очень непредсказуемая вещь. Казалось бы, что убивая преступника, мы не сможем увидеть его потомков, которые, возможно, были бы хорошими людьми. Но нет… Им этого не суждено.
Или другой пример: паладин из своих моральных соображений отошёл от армии короля. Армия была уничтожена врагом. Понятно, что армия, от которой отрёкся паладин скорее всего была недостойна победы, но всё же…
Как говаримала среброокая Эитнэ, есть долг, который нельзя отдать, не задолжав другим. Если командир вражеской армии предложит дуэль, то человек мировоззрения порядка сделает вражескому начальнику засаду и выйграет битву без потерь. Это будет и добром (небольшие потери), и злом (бесчестие). Хаотичный же человек примет дуэль, поставив под вопрос исход битвы, но защитив честь. В битве армия понесёт потери. Это зло. Но честь сохранена. Это добро.
Оба варианта равноправны. Лучшего быть не может. Это может только показаться, ибо каждый смотрит со своей стороны. Если для законопослушного человека впереди стоит сохранность армии (хотя бы как казённого «имущества»), то для хаотичного честь будет дороже армии. Но действия всегда несут на себе и негативные последствия. Поэтому, как я уже писал, полный хеппи энд невозможен в принципе. И в выборе последствий и будет состоять различие между порядком и хаосом. Поэтому Хаос и порядок — не полярные аспекты мировоззрения, а способы уменьшения количества зла (для добрых), и добра (для злых). А в качестве примера хаотичного и упорядоченного зла можно взять танарри и баатезу.
Или другой пример: паладин из своих моральных соображений отошёл от армии короля. Армия была уничтожена врагом. Понятно, что армия, от которой отрёкся паладин скорее всего была недостойна победы, но всё же…
Как говаримала среброокая Эитнэ, есть долг, который нельзя отдать, не задолжав другим. Если командир вражеской армии предложит дуэль, то человек мировоззрения порядка сделает вражескому начальнику засаду и выйграет битву без потерь. Это будет и добром (небольшие потери), и злом (бесчестие). Хаотичный же человек примет дуэль, поставив под вопрос исход битвы, но защитив честь. В битве армия понесёт потери. Это зло. Но честь сохранена. Это добро.
Оба варианта равноправны. Лучшего быть не может. Это может только показаться, ибо каждый смотрит со своей стороны. Если для законопослушного человека впереди стоит сохранность армии (хотя бы как казённого «имущества»), то для хаотичного честь будет дороже армии. Но действия всегда несут на себе и негативные последствия. Поэтому, как я уже писал, полный хеппи энд невозможен в принципе. И в выборе последствий и будет состоять различие между порядком и хаосом. Поэтому Хаос и порядок — не полярные аспекты мировоззрения, а способы уменьшения количества зла (для добрых), и добра (для злых). А в качестве примера хаотичного и упорядоченного зла можно взять танарри и баатезу.
#27
Отправлено 05 сентября 2007 - 20:40
Хм…знаешь, Фингвэ, а вот здесь я с тобой не соглашусь.
Скорее человек законного мировозрения как раз и не будет устраивать засаду. Просто потому, что это бесчестно…а даже враг заслуживает честного обращения — хотя бы из-за того, что в противном случае пострадает не только он, но и тот, кто нарушает законы чести, запятнав белый плащ.
А вот человек, больше склонный к Хаосу, вполне может рассматривать данную ситуацию с более свободной позиции, действуя во имя «The Greater Good». Вот только подобный путь, на мой взгляд, несколько чреват, потому что рано или поздно можно начать забывать о Добре и чести. В конце концов, самая быстрая дорога вниз — это та, которая выложена брусчасткой добрых намерений и стремлений осчастливить весь мир.
Скорее человек законного мировозрения как раз и не будет устраивать засаду. Просто потому, что это бесчестно…а даже враг заслуживает честного обращения — хотя бы из-за того, что в противном случае пострадает не только он, но и тот, кто нарушает законы чести, запятнав белый плащ.
А вот человек, больше склонный к Хаосу, вполне может рассматривать данную ситуацию с более свободной позиции, действуя во имя «The Greater Good». Вот только подобный путь, на мой взгляд, несколько чреват, потому что рано или поздно можно начать забывать о Добре и чести. В конце концов, самая быстрая дорога вниз — это та, которая выложена брусчасткой добрых намерений и стремлений осчастливить весь мир.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#28
Человек законный будет считаться с мнением других, с мнением начальства. И даже если честь будет препятствовать такому плану, то чувство долга (уменьшение потерь) возьмёт верх. Хаотичный же не будет оглядаваться на мнение начальства. Его собственное мнение будет казаться ему правильным. Поэтому я считаю, что паладины в своей сути не законопослушно — добрые, а добрые своенравно.
Видать в моём сознании вопрос относительно оси Порядок — Хаос на 180 градусов повёрнут от общественного.
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 06 сентября 2007 - 07:08
А по моему, как раз наоборот.Скорее человек законного мировозрения как раз и не будет устраивать засаду.
Человек законный будет считаться с мнением других, с мнением начальства. И даже если честь будет препятствовать такому плану, то чувство долга (уменьшение потерь) возьмёт верх. Хаотичный же не будет оглядаваться на мнение начальства. Его собственное мнение будет казаться ему правильным. Поэтому я считаю, что паладины в своей сути не законопослушно — добрые, а добрые своенравно.
Видать в моём сознании вопрос относительно оси Порядок — Хаос на 180 градусов повёрнут от общественного.
#29
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 07 сентября 2007 - 11:12
На высказанное мной мнение относительно смертных приговоров мне часто говорят, что просвещённое общество не может позволить себе казнь, потому что это вандализм.
Но я видел людей, травивших детей поддельными лекарствами, видел тех, кто мог ткнуть ножом в спину «просто так». В конце концов видел тех, кто наживается на чужом горе! Это уже не люди, это скоты.
Разве можно считать просвещённым общество, состоящее из скотов?
Скот нужно уничтожать.
По крайней мере из чувства справедливости.
А справедливость — суть добро.
Мы забираем у тех, кто недостоин, отдавая достойным. Долг нельзя заплатить, не задолжав.Но отчистить нас от долгов и возвести недостойного на вершины добродетели может лишь отчищающее пламя.
Но я видел людей, травивших детей поддельными лекарствами, видел тех, кто мог ткнуть ножом в спину «просто так». В конце концов видел тех, кто наживается на чужом горе! Это уже не люди, это скоты.
Разве можно считать просвещённым общество, состоящее из скотов?
Скот нужно уничтожать.
По крайней мере из чувства справедливости.
А справедливость — суть добро.
Мы забираем у тех, кто недостоин, отдавая достойным. Долг нельзя заплатить, не задолжав.Но отчистить нас от долгов и возвести недостойного на вершины добродетели может лишь отчищающее пламя.
#30
Отправлено 07 сентября 2007 - 16:34
<А по моему, как раз наоборот.
Человек законный будет считаться с мнением других, с мнением начальства. И даже если честь будет препятствовать такому плану, то чувство долга (уменьшение потерь) возьмёт верх. Хаотичный же не будет оглядаваться на мнение начальства. Его собственное мнение будет казаться ему правильным. Поэтому я считаю, что паладины в своей сути не законопослушно — добрые, а добрые своенравно.
Видать в моём сознании вопрос относительно оси Порядок — Хаос на 180 градусов повёрнут от общественного>
В официальной трактовке системы девяти мировозрений паладины все же жестко трактуются, как LG, хотя я уверен, что вы и сами это, думаю, прекрасно знаете, Фингвэ.
Другое дело, что каждый достойный человек имеет право на свою позицию и не всегда общественное мнение является правильное. В данном же случае видно, что у нас различная трактовка понятия «Закон», что и вызывает различное понимание Законно-Доброго мировозрения. Впрочем, главное, что можно сойтись в понятии Добро :)
Человек законный будет считаться с мнением других, с мнением начальства. И даже если честь будет препятствовать такому плану, то чувство долга (уменьшение потерь) возьмёт верх. Хаотичный же не будет оглядаваться на мнение начальства. Его собственное мнение будет казаться ему правильным. Поэтому я считаю, что паладины в своей сути не законопослушно — добрые, а добрые своенравно.
Видать в моём сознании вопрос относительно оси Порядок — Хаос на 180 градусов повёрнут от общественного>
В официальной трактовке системы девяти мировозрений паладины все же жестко трактуются, как LG, хотя я уверен, что вы и сами это, думаю, прекрасно знаете, Фингвэ.
Другое дело, что каждый достойный человек имеет право на свою позицию и не всегда общественное мнение является правильное. В данном же случае видно, что у нас различная трактовка понятия «Закон», что и вызывает различное понимание Законно-Доброго мировозрения. Впрочем, главное, что можно сойтись в понятии Добро :)
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#31
Знаю, но несогласен с этим, вследствие чего, как эльф хаотично — доброго мировоззрения, не раз писал об этом в различные места.
Но как я в этой теме уже писал, главное — не порядок и хаос. Главное — Добро.
*Фингвэ Гиллот*
-
- Гость
Отправлено 11 сентября 2007 - 12:22
Законопослушный добрый (Lawful Good)
Персонажи с этим характером верят, что организованные, сильные общества с хорошо устроенным правительством могут работать, чтобы сделать жизнь лучше для большинства людей. Чтобы гарантировать качество жизни, надо создавать законы и подчиняться им. Когда люди уважают законы и стараются помогать друг другу, общество в целом процветает. По этой причине законопослушные добрые персонажи борются за те вещи, что принесут самые значительные выгоды большинству, и меньше всего причинят вреда.
Честный и усердно работающий крепостной, добрый и мудрый король, или суровый, но справедливый министр правосудия — примеры законопослушных добрых людей.
Разве второе описание паладину не ближе?Хаотический добрый (Chaotic Good)
Хаотические добрые персонажи сильные индивидуалисты, отмеченные чертой доброты и благожелательности. Они верят во все достоинства добра и справедливости, но законы и правила им ни к чему. Им не нужны люди, которые «хотят грубо обращаться с народом и говорить ему что делать». Их действия направляются по их собственному моральному компасу, хотя и доброму, но не всегда целиком согласному с остальным обществом.
Храбрый первопроходец, вечно идущий вперёд, в то время как поселенцы следуют за ним — пример хаотического доброго персонажа.
В официальной трактовке системы девяти мировозрений паладины все же жестко трактуются, как LG, хотя я уверен, что вы и сами это, думаю, прекрасно знаете, Фингвэ.
Знаю, но несогласен с этим, вследствие чего, как эльф хаотично — доброго мировоззрения, не раз писал об этом в различные места.
Но как я в этой теме уже писал, главное — не порядок и хаос. Главное — Добро.
#32
*Hero*
-
- Гость
Отправлено 13 сентября 2007 - 22:04
Вообще данная тема довольно интересна, но ее можно долго обсуждать. Скажем для паладинов выбора меньшего зла не существует — любое зло (если это действительно злой, а не скажем хаотичный поступок) одинаково неприемлимо и не существует проблемы его выбора. Зло может принимать разные очертания, но от этого не меняться сущностно (какая разница какое зло — упорядоченное или хаотичное). Существа абсолютного (чистого) зла (демоны, злая нежить, некоторые злые боги) не будут существенно отличаться для доброго пероснажа. И действительно кто хуже — Демогоргон или Оркус, Граззт или Асмодеус, Талона или Бешаба? Правда в некоторых ситуациях некоторое разделение зла все же возможно. В мире FR зло как и добро символизируют портфолио (сферы управления) богов. Очевидно, что жрец Сайрика не может быть добрым, а жрец Тира — злым или хаотичным. Но некоторые сферы все же отражают зло в большой степени, чем другие. Например, в обществе дроу Ваерун все же менее радикальный вариант зла, чем Ллот (поэтому в ряде случаев вполне возможно для добрых персонажей поддержать действия жрецов Ваеруна, направленных на подрыв позиций Ллот среди дроу- но не наоборот).
Проблема заключается в том, что данное утверждение относится к существам чистого зла, а также к многочисленным представителям на Фаеруне (фанатичные приверженцы злых религий, многочисленные преступные гильдии, монашеские ордена и пр. — такие как «Ночные маски», «Кулаки Гектора»и тд.). Но хотелось бы заметить следующее — в мире FR на личность персонажа оказывают влияние оказывает сотни факторов (интеллект, класс, расовые особенности, география, воспитание, религия, традиции общества и пр). Поэтому поступки любого персонажа будут складываться из совокупности всех этих факторов, а не только aligmenta. Именно поэтому рассматривая некоторые расы, определяемые в правилах как злые (те же орки, морозные великаны) нужно учитывать эти факторы. Те же морозные великаны не производят впечатление классически злой расы. В них нет той жажды убийств, разрушений. Они скорее нейтралы, но по всей видимости в силу следования религии, традициям, многовековым нормам и обычаям своего общества, они являются злыми.
Орки могут быть CE в отношениях с другими расами, но заботиться о своих семьях, клане и пр. Например, CE гуманоидные расы (орки, огры, гноллы) в случае нападения на клан опасного противника (например, красного дракона) постараются защитить женщин и детенышей и ринуться первыми в бой, понимая что погибнут, демонстрируя тем самым образец самопожертвования. Просто если демоны — это абсолютный, идеальный (чистый, причем многократно усиленный) образец CE (они в любых ситуациях мотивируются только aligmentom, для них нет других факторов), то для орков существуют тысячи иных факторов (традиции клана, инстинкты сохранения клана, его могущества с целью воспроизводства, привязанность к семье и пр). В этом плане из всех рас дроу — наиболее чистое воплощение идеи нейтрального и хаотичного зла.
"Среди жестоких, эгоистичных темных эльфов почти не существует такого понятия как любовь. Давние любовники живут друг с другом лишь из практических соображений, таких как дополнительная карьера, физическая привлекательность, необходимость произвести на свет как можно больше женщин, политическое влияние, и так далее. Семьи живут вместе лишь потому, что это дает им защиту от внешних врагов (хотя порой и внутрисемейные распри бывают столь же опасны, как и внешние угрозы). Родители рассматривают отпрысков как способ обрести большее влияние и с радостью принесут их в жертву (по большей части мужчин), если это станет ключом к большей власти. Дети быстро расстаются со своим наивным простодушием, узнавая ужасающую правду об обществе дроу, а после этого видят в своих родителях лишь строгих палачей, которые, тем не менее, оградят их от посягательств внешнего мира, до тех пор, пока дети не будут способны постоять за себя».
Проблема заключается в том, что данное утверждение относится к существам чистого зла, а также к многочисленным представителям на Фаеруне (фанатичные приверженцы злых религий, многочисленные преступные гильдии, монашеские ордена и пр. — такие как «Ночные маски», «Кулаки Гектора»и тд.). Но хотелось бы заметить следующее — в мире FR на личность персонажа оказывают влияние оказывает сотни факторов (интеллект, класс, расовые особенности, география, воспитание, религия, традиции общества и пр). Поэтому поступки любого персонажа будут складываться из совокупности всех этих факторов, а не только aligmenta. Именно поэтому рассматривая некоторые расы, определяемые в правилах как злые (те же орки, морозные великаны) нужно учитывать эти факторы. Те же морозные великаны не производят впечатление классически злой расы. В них нет той жажды убийств, разрушений. Они скорее нейтралы, но по всей видимости в силу следования религии, традициям, многовековым нормам и обычаям своего общества, они являются злыми.
Орки могут быть CE в отношениях с другими расами, но заботиться о своих семьях, клане и пр. Например, CE гуманоидные расы (орки, огры, гноллы) в случае нападения на клан опасного противника (например, красного дракона) постараются защитить женщин и детенышей и ринуться первыми в бой, понимая что погибнут, демонстрируя тем самым образец самопожертвования. Просто если демоны — это абсолютный, идеальный (чистый, причем многократно усиленный) образец CE (они в любых ситуациях мотивируются только aligmentom, для них нет других факторов), то для орков существуют тысячи иных факторов (традиции клана, инстинкты сохранения клана, его могущества с целью воспроизводства, привязанность к семье и пр). В этом плане из всех рас дроу — наиболее чистое воплощение идеи нейтрального и хаотичного зла.
"Среди жестоких, эгоистичных темных эльфов почти не существует такого понятия как любовь. Давние любовники живут друг с другом лишь из практических соображений, таких как дополнительная карьера, физическая привлекательность, необходимость произвести на свет как можно больше женщин, политическое влияние, и так далее. Семьи живут вместе лишь потому, что это дает им защиту от внешних врагов (хотя порой и внутрисемейные распри бывают столь же опасны, как и внешние угрозы). Родители рассматривают отпрысков как способ обрести большее влияние и с радостью принесут их в жертву (по большей части мужчин), если это станет ключом к большей власти. Дети быстро расстаются со своим наивным простодушием, узнавая ужасающую правду об обществе дроу, а после этого видят в своих родителях лишь строгих палачей, которые, тем не менее, оградят их от посягательств внешнего мира, до тех пор, пока дети не будут способны постоять за себя».
Сообщение отредактировал Hero: 13 сентября 2007 - 22:07
#33
*Дени де Сен-Дени*
-
- Гость
Отправлено 18 ноября 2007 - 16:39
Мне вспомнилс диалог в фильме «Хозяин Морей: на краю земли» с Расселом Кроу и Полом Беттани:
— Доктор, вы видите двух личинок, если бы у вас был выбор какую бы выбрали.
…
— большую, у нее длинное тело, высокая скорость передвижения, и шансов на выживание у нее больше…
— Неправильно, доктор. Вы слышали выражаение «Личина Зла», из двух личинок я бы выбрал меньшую…
Я не понимаю, как можно строго разграничивать добро и зло, зачем склонять чаши весов в одну или в другу сторону. Добро и Зло, Свет и Тьма — Яркий свет и Тьма, в которой ни зги не видно. Для меня оба понятия — зло. Добро — равновесие, отсюда меньшее зло (нарушение равновесия) ради равновесия Света и Тьмы я выбираю, ибо добро тоже бывает с кулаками. Большее зло — победа одного над другим… и на кой это надо? (Весь интерес пропадет, жить в раю, куда тогда попадать после смерти?)
— Доктор, вы видите двух личинок, если бы у вас был выбор какую бы выбрали.
…
— большую, у нее длинное тело, высокая скорость передвижения, и шансов на выживание у нее больше…
— Неправильно, доктор. Вы слышали выражаение «Личина Зла», из двух личинок я бы выбрал меньшую…
Я не понимаю, как можно строго разграничивать добро и зло, зачем склонять чаши весов в одну или в другу сторону. Добро и Зло, Свет и Тьма — Яркий свет и Тьма, в которой ни зги не видно. Для меня оба понятия — зло. Добро — равновесие, отсюда меньшее зло (нарушение равновесия) ради равновесия Света и Тьмы я выбираю, ибо добро тоже бывает с кулаками. Большее зло — победа одного над другим… и на кой это надо? (Весь интерес пропадет, жить в раю, куда тогда попадать после смерти?)
#34
Отправлено 19 ноября 2007 - 12:14
to Дени де Сен-Дени
Разграничение возможно — главное четко выбрать критерии и найти грунт, от которого можно отталкиваться. Помнишь старика Архимеда? Здесь ситуация схожая — главное только — найти рычаг. Лично я в свое время сделал выбор — и хотя черно-белый мир не слишком-то радует красками, на мой взгляд двух цветов вполне достаточно. К тому же — что может быть красивей, чем строгий рисунок черным по белому — или белым по черному. Красота на самом деле скрывается в простоте — потому что тогда внимание созерцающего привлекает не буйство красок, а узор.
А что же касается Равновесия…в том-то и дело, что оно не может быть добром. Это мимолетное состояние, когда чаши весов на какой-то мир уривниваются между собой — но в том-то и дело, что миг не может стать вечность. И чтобы полностью уравнять чаши нужно убрать из них весь груз — а это сделать не так-то легко.
Разграничение возможно — главное четко выбрать критерии и найти грунт, от которого можно отталкиваться. Помнишь старика Архимеда? Здесь ситуация схожая — главное только — найти рычаг. Лично я в свое время сделал выбор — и хотя черно-белый мир не слишком-то радует красками, на мой взгляд двух цветов вполне достаточно. К тому же — что может быть красивей, чем строгий рисунок черным по белому — или белым по черному. Красота на самом деле скрывается в простоте — потому что тогда внимание созерцающего привлекает не буйство красок, а узор.
А что же касается Равновесия…в том-то и дело, что оно не может быть добром. Это мимолетное состояние, когда чаши весов на какой-то мир уривниваются между собой — но в том-то и дело, что миг не может стать вечность. И чтобы полностью уравнять чаши нужно убрать из них весь груз — а это сделать не так-то легко.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#35
*Дени де Сен-Дени*
-
- Гость
Отправлено 19 ноября 2007 - 15:50
Я больше склонен проецировать на мир тот момент, когда он кричал «Эврика!" (ср. Банзай, Ура, Kill'em all, Палундра!), прыгая в ванну. Кто не успел уйти под воду — тех не стало… вот и определение границ.
Если бы я жил в твоем ЧБ мире, наверное я бы там был Леонардо да Винчи, и не потому, что я пишу левша и могу писать зеркальным почерком, но потому, что я бы добавил туда тени…Весь ЧБ спектр, так удобнее в V:tR компании создавать — взять середину, и не понятно, а что вообще происходит, и кто тут главный, кто тут хороший, кто плохой… забавно.
Насчет весов, я не говорил, что я хочу вечного равновесия… я сказал, что с равновесием будет интереснее жить. Чаши никогда не уравняются полностью, а значит, я, серый, буду востребован.
Раз мы начали о греках, тогда для того, чтобы уравнять чаши весов, мне кажется, тут лучше всего подойдет выражение Эзопа: «Ксанф, выпей море». Пока не прекроют все реки и ручьи, море выпить невозможно. другое дело, а возможно ли перекрыть все реки, ручьи, подземные воды, дожди и массу чего еще натворить неприятного с экологией… проецируя на Добро и Зло… Чтобы победило зло — необходимо уничтожить добро — в конце концов, если это им удастся, то они объявят себя добром, произойдет подмена понятий. и все начнется сначала. Тоже самое и с добром, урезав все пути зла — настояйчиво добьют всех приспешников зла и но потом найдется какой-нибудь отщепенец, который назовет добро злом и опять все сначала… Шаткое равновесие, с меньшим злом = поправимым положением — скорее необходимость нормального существования, хотя сознаюсь раньше я думал, что куда ни идти, главное вперед…если идит все время вперед, придешь назад…
Если бы я жил в твоем ЧБ мире, наверное я бы там был Леонардо да Винчи, и не потому, что я пишу левша и могу писать зеркальным почерком, но потому, что я бы добавил туда тени…Весь ЧБ спектр, так удобнее в V:tR компании создавать — взять середину, и не понятно, а что вообще происходит, и кто тут главный, кто тут хороший, кто плохой… забавно.
Насчет весов, я не говорил, что я хочу вечного равновесия… я сказал, что с равновесием будет интереснее жить. Чаши никогда не уравняются полностью, а значит, я, серый, буду востребован.
Раз мы начали о греках, тогда для того, чтобы уравнять чаши весов, мне кажется, тут лучше всего подойдет выражение Эзопа: «Ксанф, выпей море». Пока не прекроют все реки и ручьи, море выпить невозможно. другое дело, а возможно ли перекрыть все реки, ручьи, подземные воды, дожди и массу чего еще натворить неприятного с экологией… проецируя на Добро и Зло… Чтобы победило зло — необходимо уничтожить добро — в конце концов, если это им удастся, то они объявят себя добром, произойдет подмена понятий. и все начнется сначала. Тоже самое и с добром, урезав все пути зла — настояйчиво добьют всех приспешников зла и но потом найдется какой-нибудь отщепенец, который назовет добро злом и опять все сначала… Шаткое равновесие, с меньшим злом = поправимым положением — скорее необходимость нормального существования, хотя сознаюсь раньше я думал, что куда ни идти, главное вперед…если идит все время вперед, придешь назад…
Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени: 19 ноября 2007 - 15:54
#36
ЗЫ вопрос товарищу Аваллаху:
Убийство — это зло? Всего один ответ: да или нет :)
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 20 ноября 2007 - 01:38
Если убьют всех приспешников «зла», откуда может найтись человек, пошедший против режима «добра»?Тоже самое и с добром, урезав все пути зла — настояйчиво добьют всех приспешников зла и но потом найдется какой-нибудь отщепенец, который назовет добро злом и опять все сначала…
ЗЫ вопрос товарищу Аваллаху:
Убийство — это зло? Всего один ответ: да или нет :)
Сообщение отредактировал Reedblaycke: 20 ноября 2007 - 01:39
#37
Ответ — зависит от обстоятельств.
to Дени
Прежде всего, предпочитаю хроники VtM, а если уже на то пошло, то CtD).
Насчет остального — пожалуй только отмечу, что тут многое зависит от изначального фундамента. В принципе ты обрисовал абсолютно правильную ситуацию с точки зрения относительности принципов Добра и Зла. И тут действительно добиться окончательной победы какой-либо стихии фактически невозможно — в человеке-то намешано и белое, и черное, и серое, и зеленое — да и не нужно — опять же, сам отметил почему. А вот если мы будем смотреть с точки зрения не относительности, а четкой определенности — ЧБ, в сути своей — то позиция как раз оказывается неверна именно в двух данных положениях.
Отправлено 20 ноября 2007 - 01:58
Вопрос глуп в свете того, что вопрошающий хочет получить однозначный вопрос на неоднозначный вопрос. С таким же успехом можно поинтересоваться, является ли Злом дерево или цветок, или же насколько важен с позиции противостояния космических сил акт рукоблудия.Убийство — это зло? Всего один ответ: да или нет
Ответ — зависит от обстоятельств.
to Дени
Прежде всего, предпочитаю хроники VtM, а если уже на то пошло, то CtD).
Насчет остального — пожалуй только отмечу, что тут многое зависит от изначального фундамента. В принципе ты обрисовал абсолютно правильную ситуацию с точки зрения относительности принципов Добра и Зла. И тут действительно добиться окончательной победы какой-либо стихии фактически невозможно — в человеке-то намешано и белое, и черное, и серое, и зеленое — да и не нужно — опять же, сам отметил почему. А вот если мы будем смотреть с точки зрения не относительности, а четкой определенности — ЧБ, в сути своей — то позиция как раз оказывается неверна именно в двух данных положениях.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#38
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 20 ноября 2007 - 02:01
Аваллах,
ты убежал от ответа, не ты ли сказал, что истина всегда одна? а сейчас дал ход назад. Еще одно недоразумение твоей позиции :)
ты убежал от ответа, не ты ли сказал, что истина всегда одна? а сейчас дал ход назад. Еще одно недоразумение твоей позиции :)
#39
Отправлено 20 ноября 2007 - 02:17
to Reedblaycke
Уважаемый, истина не подразумевает поиск ответов на вопросы, которые не имеют ответа. Два примера выше я уже привел. Представите подробную аргументацию того, к чему относится дерево — Добру или Злу — и насколько важна мастурбация для противостояния Света и Тьмы — тогда я вам отвечу на ваш.
Успехов.
Уважаемый, истина не подразумевает поиск ответов на вопросы, которые не имеют ответа. Два примера выше я уже привел. Представите подробную аргументацию того, к чему относится дерево — Добру или Злу — и насколько важна мастурбация для противостояния Света и Тьмы — тогда я вам отвечу на ваш.
Успехов.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#40
*Reedblaycke*
-
- Гость
Отправлено 20 ноября 2007 - 02:23
Да неужели? т.е ты считаешь, что на вопрос «является и убийство злом или добром» нет ответа? Тогда просьба, в будущем не спорь с теми кто имеет мнение, ибо ты его не имеешь и сам себя опровергаешь. А примеры выше никоим местом не подходят к предмету нашего спора.Уважаемый, истина не подразумевает поиск ответов на вопросы, которые не имеют ответа
Similar Topics
-
Принцип относительности.
Автор , 18 сен 2009 В: Общение → Совет Мудрецов → Философия- 2 Ответов
- 1 365 Просмотров
-
Опрос Принцип Альтернативной Истории
Автор Эргонт, 10 янв 2008 В: Общение → Совет Мудрецов → Страницы истории- Горячая тема 24 Ответов
- 3 679 Просмотров
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
