Сообщений в теме: 55

[Feadagor]

Leyt

Вы же не поклоняетесь своему боссу, так почему тут такая необходимость?

Скажем так, сегодня я к своему начальнику обращаюсь по имени-отчеству и на "вы" - это нормальный вид проявления субординации в рабочих отношениях в наше время. Условные 500 лет назад нормальным было кланяться своему господину, ещё раньше - припадать на одно колено, а то и вовсе падать ниц, в соответствующих случаях. На Фаэруне нормально высочайшему начальству поклоняться.

есть же куча "людей", которые не поклоняются, верно? По какой причине? Т.е, живу я своей жизнью, учусь на кузнеца-мага-столяра и тп, никого не трогаю, так сказать, зачем мне поклонение?

Вы все сводите к чисто игромеханическим моментам, в то время когда речь стоит вести об реалиях сетинга. А реалии эти таковы, что моряки, не заплатившие (не только деньгами, разумеется) жрецу Амберли имеют все шансы больше не вернуться в порт, фермер, не принесший подношение Чонти и Латандеру - остаться без урожая, жители северных областей, не почитающие Орил, рискуют не пережить зиму, воин не помолившийся Темпусу, может пропустить удар врага, а его военачальник, забывший попросить помощи у Красного Рыцаря, - удар вражеского резерва. Про то, во что превратится Плетение, если маги не будут поклоняться Мистре я вообще молчу.

[Rubanok]

Leyt
Знаешь, если тебе по игре не нравится поклонятся богам или даже верить в них - не поклоняйся и не верь. А в оф. игровой литературе написано то, что написано. Что ты собственно пытаешься доказать? Что поклонятся богам в сеттинге нет нужды в принципе? Сказал бы проще: "Меня не устраивает игра, где присутствует поклонение/вера в богов". Выведи их из своей компании и всё. Но это как бэ не изменит того, что прописано создателями сеттинга. Спорь не со мной, а с визардами. По факту: боги имеются в наличии, имеют влияние и им поклоняются.

Я вам про хайлвл персов, вы мне про коммонеров... Что-то не стыкуется у меня :)

Есть разные компании, разные сюжеты.

Можно обойтись и комплексным набором более мелких плюшек. Не?

Таковой набор из слагаемых по сути та же вундервафля.

В рамках 4ой редакции вовсе не обязательно иметь вундервафлю. Сила перса складывается "по кирпичикам" из множества параметров.

И?

Передергиваете. wink3.gif
Разве нельзя провести увлекательную и захватывающую кампанию, итогом которой будет эпическое противостояние героев и "черного властелина" (Оркус, Лолт, Тиамат и тп) ? Причем тут кач и Линейка? о_0

Можно, но сюжет сюжету рознь. Как говорили ранее: не хочется что-то отыгрывать - не надо.

[Leyt]

Что поклонятся богам в сеттинге нет нужды в принципе?

Ну как вам сказать... Вот после Аватары Карсуса Нетерезы разуверились в Амонаторе, тк тот и пальцем не пошевелил, чтобы спасти их цивилизацию (хотя казалось бы почему?! Главное божество их народа!) и благополучно сгинул. Факт? Факт. Так зачем вообще эти поклонения без прямой выгоды (как у клириков)?

А реалии эти таковы, что моряки, не заплатившие (не только деньгами, разумеется) жрецу Амберли имеют все шансы больше не вернуться в порт, фермер, не принесший подношение Чонти и Латандеру - остаться без урожая, жители северных областей, не почитающие Орил, рискуют не пережить зиму, воин не помолившийся Темпусу, может пропустить удар врага, а его военачальник, забывший попросить помощи у Красного Рыцаря, - удар вражеского резерва.

А реалии таковы, что об этом нам всего лишь сказали, я примеров подобного не помню. Хотя в вашей манере могу привести подобный же контраргумент - принесли жертву Амберли и благополучно потонули. Не?

Что ты собственно пытаешься доказать? Что поклонятся богам в сеттинге нет нужды в принципе?

В принципе да. Я больше верю в пакт или договор - ты мне, я тебе. А вымаливать милость - не по мне.

Можно, но сюжет сюжету рознь. Как говорили ранее: не хочется что-то отыгрывать - не надо.

Это не ответ, а съезжание в сторону. Так что там про кач и Линейку то? Откуда такие мысли вообще? Эпическая кампания, длящаяся пару лет реала, заканчивающаяся масштабной битвой с ордой демонов и Принцем Оркусом - кач?

По факту: боги имеются в наличии, имеют влияние и им поклоняются.

По факту - я с этим и не спорил. Но быть Кэпом наверное интересно?

[Easter]

Ого, как интересно тема стала раскрываться! Внесу-ка и я свои 5 копеек!
Сразу предупреждаю, рассуждения мои основываются на редакции 3 - 3.5.
Зачем поклонения - вроде бы всё ясно - чтобы было где жить после смерти на материальном плане.
И отношения между богами и их последователями на Фаэруне именно по принципу договора - ты мне поклонение, я тебе жизнь после смерти, какая тебе понравится.
Всё чётко и ясно, разве нет?

[Leyt]

чтобы было где жить после смерти на материальном плане.

Уточнение - не на материальном, а на плане бога.

[Easter]

Я имел в виду, после того, как личность умрёт на материальном плане!

Сообщение отредактировал Easter: 21 Октябрь 2010 - 11:56

[Rubanok]

Ну как вам сказать... Вот после Аватары Карсуса Нетерезы разуверились в Амонаторе, тк тот и пальцем не пошевелил, чтобы спасти их цивилизацию (хотя казалось бы почему?! Главное божество их народа!) и благополучно сгинул. Факт? Факт. Так зачем вообще эти поклонения без прямой выгоды (как у клириков)? В принципе да. Я больше верю в пакт или договор - ты мне, я тебе. А вымаливать милость - не по мне.

Трололо? Ты еще спроси, почему Ао не вмешался. Последователи Амонатора были правы, но фактически у того были связаны руки. Магия во всех своих проявлениях была под эксклюзивным контролем Мистрил, и Амонатор не имел никакого права вмешиваться, даже во время такого глобального события. Это не его сфера влияния. По сути на Фаэруне поклонение богам, независимо от того служишь ты им напрямую или нет, т.е. клирик или нет, и есть своего рода договор. Без почитателей бог потеряет свою мощь и загнется. Если б боги ничего не делали для своих почитателей, то массового отречения от их лика им бы было не избежать (нашлись бы другие покровители) и как следствия загнивания где-нибудь на астральном плане.

Это не ответ, а съезжание в сторону. Так что там про кач и Линейку то? Откуда такие мысли вообще? Эпическая кампания, длящаяся пару лет реала, заканчивающаяся масштабной битвой с ордой демонов и Принцем Оркусом - кач?

Теперь ты пытаешься поиграть в Капитана? =) "Кач" и "Линейка" тут к тому, что похоже по твоему мнению достаточно просто прокачаться и начиная с какого лвл "увлекательной компании" завалить бога. Тут само собой напрашивается сравнение с неким расчетом дэмаги наносимой персами, абилками которые они юзают и т.д. Т.е. все сводится к механике игры. Простые цифры и всё. Боги такая же составляющая данного прописанного мира, как та же орда демонов. Сюжет компании может быть самым разным. Всё может быть куда как детальней. Представь себе перса или целое пати хайлвл с суперпупер артефактом или кучей иных побрякушек, с великими знаниями и великой силой. Вот приходят они валить того же Оркуса и тут один из них в самый ответственный момент, вместо того чтобы нанести решающий удар, спотыкается и, если не падает на свой собственный меч, то подводит под удар своих друзей. А что Оркус? Ему как бэ по-барабану, что кто-то выше его лвла или имеет крутую вундервафлю. И вся пати дохнет. Увлекательно? С моей точки да. Можем внесем еще какой-нибудь сюжетообразующий элемент? Почему герой споткнулся? Может Леди Удачи была к нему не благосклонна? Или это происки Бешабы? Я конечно же не исключаю изымания мастером и самого упоминания о богах, но тут уж как ему и/или игрокам захочется. В общем у компании есть сюжет, определенные детали/события в отыгрываемом мире, и говорить, что вот я максимального лвл и легко завалю бога несколько наивно, потому как все может быть не настолько банально.

Сообщение отредактировал Rubanok: 21 Октябрь 2010 - 16:29

[Feadagor]

Leyt

Нетерезы разуверились в Амонаторе, тк тот и пальцем не пошевелил, чтобы спасти их цивилизацию (хотя казалось бы почему?! Главное божество их народа!) и благополучно сгинул.

Ну, во-первых, это вообще не его сфера(можно у богов не только домены смотреть, но и портфолио, да), во-вторых, нетерезов много, а он - один и поэтому, да, оперативность прямого божественного вмешательства иногда оставляет желать лучшего.

Так зачем вообще эти поклонения без прямой выгоды

Это вы у мулхорандцев спросите.

А реалии таковы, что об этом нам всего лишь сказали, я примеров подобного не помню.

Эм... интересная позиция. Я и в Вотердипе ни разу не был, но мне "всего лишь сказали", что он находится на побережье меча к югу от Невервинтера и я таки не вижу причин в этом сомневаться, так как источник - официальные руководства по сеттингу.

Хотя в вашей манере могу привести подобный же контраргумент - принесли жертву Амберли и благополучно потонули. Не?

Ну значит мало принесли, очевидно же.

Сообщение отредактировал Feadagor: 21 Октябрь 2010 - 18:43

[Leyt]

Простые цифры и всё. Боги такая же составляющая данного прописанного мира, как та же орда демонов. Сюжет компании может быть самым разным. Всё может быть куда как детальней. Представь себе перса или целое пати хайлвл с суперпупер артефактом или кучей иных побрякушек, с великими знаниями и великой силой. Вот приходят они валить того же Оркуса и тут один из них в самый ответственный момент, вместо того чтобы нанести решающий удар, спотыкается и, если не падает на свой собственный меч, то подводит под удар своих друзей. А что Оркус? Ему как бэ по-барабану, что кто-то выше его лвла или имеет крутую вундервафлю. И вся пати дохнет. Увлекательно? С моей точки да.

Увлекательно пользоваться мастерским произволом и настолько не уважать своих игроков и обманывать их вполне реальные ожидания?
Какой-то хреновый ДМ получается. Я б у такого не играл. Но прости, наверное в кругу твоих знакомых игроков эта ситуация может выглядеть вполне нормально.

Теперь ты пытаешься поиграть в Капитана? =) "Кач" и "Линейка" тут к тому, что похоже по твоему мнению достаточно просто прокачаться и начиная с какого лвл "увлекательной компании" завалить бога.

Ну да, ты труъ.
Я говорю про возможность. Система это позволяет. Значит неспроста. Значит авторы сами предполагали такую возможность. Какие у кого сюжеты - не суть.

Тут само собой напрашивается сравнение с неким расчетом дэмаги наносимой персами, абилками которые они юзают и т.д. Т.е. все сводится к механике игры.

А давай ты будешь играть по словеске? Что же ты механику юзаешь?

Гипотетическая ситуация, впрочем очень банальная:

1-ый игрок - труъ ролевик, очень любит своего персонажа, расписывает ему квенту в полсотни страниц, замечательно отыгрывает и бла бла бла. Систему знает на уровне "один раз прочитал - это не главное".
2-ой игрок - все то же самое + оптимизирует своего персонажа, используя возможности системы, знает правила, использует их по максимуму. ОБА ОТЫГРЫВАЮТ ПРЕВОСХОДНО. Это важно.

Происходят социальные столкновения. Первый слабоват механически, все сводится к словеске, тк проваливает кучу скилл чеков или их аналогов. Второй также использует словеску, но его перс проходит проверки и получает результат. Начинается боевка. Ситуация повторяется. Первому обвинять второго в том, что тот смотрит всего лишь на циферки? Или может стоит раскинуть мозгами и подумать, раз уж игра идет по правилам, эти самые правила стоит подучить?

К чему это я... Ах да. Если уж играешь по системе, то изволь эту систему изучить. Обвинения в приверженности к циферкам обычно сыпятся от неумех этими циферками пользоваться.

Исключения как всегда есть - манчи и тп задроты, страдающие синдромом КРПГ или ММОРПГ. Но этим ущербным в настолках скучно, говорить о них не будем.

[Rubanok]

А давай ты будешь играть по словеске? Что же ты механику юзаешь?

Гипотетическая ситуация, впрочем очень банальная:

1-ый игрок - труъ ролевик, очень любит своего персонажа, расписывает ему квенту в полсотни страниц, замечательно отыгрывает и бла бла бла. Систему знает на уровне "один раз прочитал - это не главное".
2-ой игрок - все то же самое + оптимизирует своего персонажа, используя возможности системы, знает правила, использует их по максимуму. ОБА ОТЫГРЫВАЮТ ПРЕВОСХОДНО. Это важно.

Происходят социальные столкновения. Первый слабоват механически, все сводится к словеске, тк проваливает кучу скилл чеков или их аналогов. Второй также использует словеску, но его перс проходит проверки и получает результат. Начинается боевка. Ситуация повторяется. Первому обвинять второго в том, что тот смотрит всего лишь на циферки? Или может стоит раскинуть мозгами и подумать, раз уж игра идет по правилам, эти самые правила стоит подучить?

К чему это я... Ах да. Если уж играешь по системе, то изволь эту систему изучить. Обвинения в приверженности к циферкам обычно сыпятся от неумех этими циферками пользоваться.

Исключения как всегда есть - манчи и тп задроты, страдающие синдромом КРПГ или ММОРПГ. Но этим ущербным в настолках скучно, говорить о них не будем.

Ну так зачем ты тогда кидал ссылку на ресурс, который смахивает на выпас этих упомянутых субъектов?

С Тиамат есть проблема - у неё иммунитет к атакам персонажей 20 уровня и ниже. А на 21+ её валит почти любая партия с парой на лидерах и парой на страйкерах.

Я не берусь высказываться гарантировано, но для убийства Оркуса в лабораторных условиях в своё время понадобилось 5 человек 14 уровня. На 21 всё несколько проще - разница в АС и попадании компенсируется первыми же двумя баффами (а не 4-мя, как в случае с ребятами 14 уровня и Оркусом), мультиатаки накручиваются через предметы не очень высоких уровней, ну а дальше дело техники, хитов у Тиамат немногим больше, чем у Оркуса.

С циферками:
1. Артифишер/Баттл Инженер. Основная схема - Greater Magic Weapon + Sigils + чего-нибудь по мелочи на дамаг.
2. Бард/Вар Чантер. Схема - экшном активируется бонус чантера, мультиклассами включается Wrath of the Gods и прочие прелести. Стандарты почти полностью уходят на передачу действий союзникам.
3. Варлорд(тактик)/Флейм оф Хоуп (инвокерский). Схема - стоит рядом, курит, выдаёт бонусы. Раздаёт действия, может кинуть Situational Advantage или Steer the Hornet Nest.
4. Рейнджер/Баттлфилд арчер. Схема - получает ходы и действия от барда и лорда, отстреливает максимально возможное количество атак, которое может придумать.
5. Чоугодно прикрытия - вешает уязвимости, страдает фигнёй, разбавляет бой своими мультиатаками. В моём случае роль выполнял Рогорейнджер/Гильдмастер.
На эпике все, кроме лорда уходят в демигоды. Артифишер - чузен оф Эратис, лорд - вармастер.

Сплошные циферки, схема юза абилок... Прям ММОРПГ какое-то

Увлекательно пользоваться мастерским произволом и настолько не уважать своих игроков и обманывать их вполне реальные ожидания?
Какой-то хреновый ДМ получается. Я б у такого не играл. Но прости, наверное в кругу твоих знакомых игроков эта ситуация может выглядеть вполне нормально.

Ты сам же и сказал:

Я говорю про возможность. Система это позволяет. Значит неспроста. Значит авторы сами предполагали такую возможность. Какие у кого сюжеты - не суть.

Вот именно возможность! Я вовсе не говорю, что ожидания не будут оправданы, я говорю о том, что какая-либо обязаловка не катит.

Ну да, ты труъ.

Сообщение отредактировал Rubanok: 21 Октябрь 2010 - 20:41

[Leyt]

Ну так зачем ты тогда кидал ссылку на ресурс, который смахивает на выпас этих упомянутых субъектов?

А вы бы внимательно следили за ходом обсуждения.
Ответ был на:

Конечно божка можно завалить, но это если очень повезет.

Обсуждение на форуме МРИ было доказательством несостоятельности подобного утверждения, плюс, косвенно, не знания механики ДнД. Но скорее всего оно было вызвано обильным чтением художки по сеттингу, авторы которого часто игнорят правила, что и вызвало заблуждение.
И да, не стоит судить тамошнюю братию поверхностно. Он просто хорошо знают систему. Ок? :)

Сплошные циферки, схема юза абилок... Прям ММОРПГ какое-то

Видимо вы "1ый игрок" из примера выше.

Я вовсе не говорю, что ожидания не будут оправданы, я говорю о том, что какая-либо обязаловка не катит.

Либо пример ситуации нелепый, либо... Но подобное обращение как над игроками, так и над сюжетом, свидетельствует не в пользу опытности и мастерства ДМа.

[Rubanok]

Leyt
Ладно, особого желания спорить нет, но хотелось бы узнать вот что. Ты сказал:

Эпическая кампания, длящаяся пару лет реала, заканчивающаяся масштабной битвой с ордой демонов и Принцем Оркусом - кач?

Ты не усматриваешь тут противоречия с мнением, что бога завалить легко? :)

[Easter]

Народ, вам не кажется, что ваш разговор несколько удалился от темы?
Какое отношение имеют способы выноса Фаэрунских богов к справедливости или несправедливости того, что происходит с разумными существами Фаэруна после смерти?

[Leyt]

Ты не усматриваешь тут противоречия с мнением, что бога завалить легко? :)

Пара лет реального времени - просто как пример долгой кампании. Тут же сыпались упреки, мол - сгенерились/прокачались и пошли бить богов.
У разных мастеров даже один и тот же модуль может занять различное время на прохождение. Плюс все зависит от частоты встреч группы для игры. Это не суть. Был тезис:

Конечно божка можно завалить, но это если очень повезет.

Тезис опровергнут. Правда авторы перестраховались. Убийство бога - всего лишь на время. Разрушается его "аватара". Полное уничтожение возможно только в том случае, если выполнен ряд предварительных условий:

DISCORPORATION When a deity is bloodied, the deity’s mind leaves its body
and the deity is unable to assume physical form for some
time. The discorporation usually lasts at least a few months,
and it can last up to several years. During this time, the
deity’s power is weaker, but it is far from negligible.
If PCs wish to truly kill a deity, they must fulfill one
or more conditions specific to that deity. This could
require destroying the deity’s most prominent temple,
or finding an artifact that can deliver the killing blow.
If the specific conditions are satisfied, the deity cannot discorporate and instead becomes bloodied as normal.
Here are some sample quests.
Sword of Kas: The sword of Kas (page 44), the ancient
weapon of Vecna’s treacherous former lieutenant, must be
used to fight or kill Vecna.
Heart of Vecna: Osterneth, the bronze lich, must be
found and destroyed, and Vecna’s heart must be recovered
from her body and then also destroyed.
Eye and Hand of Vecna: The hand of Vecna and eye of
Vecna must be found and destroyed.

Сложность именно в этом. В прямой схватке, финальной, уже проще.

Сообщение отредактировал Leyt: 22 Октябрь 2010 - 13:18

[Bard]

Да, считаю. Так-как боги всякие есть, но боги тогда должны быть полностью бессмертны

Я не считаю, что что-то вообще должно быть бессмертным. А в Фаэруне хорошая система распределения душ и я ни капли не считаю ее рабской.

[Kajsa]

в пантеоне фаэруна просто несметное количество богов. а наличае магии, личей, артефактов и прочих игрушек как то не дают повода быть атеистом. каждый найдет что то свое.
ну а что касется стены( у меня канечно не полная картина) но по моему туда попадают не просто атеисты, а те кто соим отрицающим образом жизни ну просто напросились по итогу.
весьма батхертное наказание.

[Bard]

Атеисты фаэруниты отличаются от наших. На Фаэруне чтобы сяитаться атеистом, нужно отвергать и даже не почитать ни одного из Богов.

[Эргонт]

Кстати, такой вопрос.
А спиритические сеансы на просторах Королевств вообще проводятся? Должны проводиться.
И вот мне интересно: выдёргивается душа из Стены Мучеников, у неё эйфория - муки ведь кончились!, ей задают вопрос и за ненадобностью отсылают обратно. И душа опять в панике, болит и жжётся.
Оно так работает что ли?)