Сообщений в теме: 55

[Apsu Velg'larn]

Соглашаюсь, что это не справедливо. Ибо почему это я должна верить в этих богов, на которых, честно сказать, у меня глаз ни на одном не останавливается. А если не верю - меня в стену. Не согласная я.

[Эргонт]

Я ответил "Да, считаю", но не касательно справедливости, а касательно правильности концепции.
В чём же она заключается?
Миром "Забытых Королевств" крутят и вертят демиурги так, как им пожелается: судьбы простых смертных зависят лишь от того, удастся ли им выбраться из ужасающей обыденности или нет. Те, кто читал "Короля Пиратов", хорошо должны помнить рассуждения Дриззта До'Урдена о том, как лучше жить: как раб обыденности или как герой, погибающий в раннем возрасте, но зато совершающий подвиг хотя бы потому, что вырвался из действительности.
Тут концепцию даже можно назвать и справедливой: коль ты захочешь изменить свою жизнь и посмертие, ты вырвешься из обыденности.

А теперь о правильности: мир не справедлив. Не мы такие - жизнь такая. Вот и всё. Хотите справедливости для трудяг? Шиш вам:
"Папа, а почему сын прапорщика не может стать генералом?
Потому что у генерала есть свой сын".
Банальный принцип верен и здесь: кому-то по рождению положено место в Стене, а кому-то на Плане божества-покровителя.

[Easter]

Между прочим, в описании мира Фаэруна чётко сказано, что никто не обязан выбирать себе бога. Человек, точнее, разумное существо, может прожить долгую жизнь, не задумываясь о боге-покровителе, и лишь в момент смерти выбрать себе бога, при этом, выбор бога определяется его жизненным путём.
Так что разумные существа на Ториле вовсе не являются рабами богов. Скорее, напротив, можно расценивать богов как некие "транспортные компании", предлагающие переселение в мир по вашему выбору.
А если учесть, что сила богов напрямую зависит от количества прихожан, можно сказать, что Торил более несправедлив к богам, чем к людям.

[Архилич]

Я проголосовал, но почему я не могу посмотреть результаты опроса? - написано: "нет прав".

[Серый Всадник]

Я не такой уж большой специалист по Фаэруну, но разве Стену в позднейших редакциях не снесли? Последнее, что я помню - зависимость посмертного бытия от прижизненного aligment'а, что уже вполне справедливо.

[Rubanok]

Между прочим, в описании мира Фаэруна чётко сказано, что никто не обязан выбирать себе бога. Человек, точнее, разумное существо, может прожить долгую жизнь, не задумываясь о боге-покровителе, и лишь в момент смерти выбрать себе бога, при этом, выбор бога определяется его жизненным путём.
Так что разумные существа на Ториле вовсе не являются рабами богов. Скорее, напротив, можно расценивать богов как некие "транспортные компании", предлагающие переселение в мир по вашему выбору.
А если учесть, что сила богов напрямую зависит от количества прихожан, можно сказать, что Торил более несправедлив к богам, чем к людям.

Ну, это если успеют. Смерть ведь может прийти в любой момент =) Тогда пиши-пропало.
Вспоминая недавние книги, в частности о молчании Ллос и ее игре с Илистри, понимаешь, что однозначно сказать к чему более несправедлив Торил очень трудно =)

[Leyt]

Нет, люди не должны быть рабами богов.

Хмм... Знаете, все-таки на мой взгляд слово "бог" в ФР отражает немного другой смысл. Это скорее очень могущественные сущности, архимаги, но не Силы. Вы посмотрите на серию Аватары и как их описывают. Этож просто дети, а ФР (Торил) для них просто песочница. Тем более куча смертных тоже достигла божественного статуса. Так почему я должен поклоняться кому-то, кто просто более силен (пока) меня? Тем более, мы видим, что архимаги часто по силе могут соперничать с богами. Но мы же не поклоняемся архимагам!

Я понимаю корысть клириков - им падают с небес за валяние в пыли и лобызание ног своего патрона спеллы.
Я понимаю магов - им достается их могущество благодаря собственным усилиям, им вообще по сути плевать на кого бы то ни было.
Я не понимаю обычных крестьян, которые молятся об урожае, когда божку просто наплевать на желание какой-то букашки. Видимо у слабых духом существует потребность чувствовать за своей спиной более сильного и надеется, а не брать и делать.

Стена - это баг сеттинга, а не фича.

ЗЫ: ФР все-таки игровой сеттинг. Из головы игрока запросто так не выкинешь из головы тот факт, что к уровню так n-ному он сможет напИсать на ботинки Бейну или Лолт, а те в свою очередь потупят взоры, будто так и должно быть.

[size=1]Добавлено через 2 мин./size]
Относительно вменяемых паладинов и добрых клириков (не брызжащих слюной фанатиков) - богу можно не поклоняться, его можно просто уважать, раз уж взгляды совпадают, как более старшего и более опытного товарища.

[Rubanok]

Хмм... Знаете, все-таки на мой взгляд слово "бог" в ФР отражает немного другой смысл. Это скорее очень могущественные сущности, архимаги, но не Силы. Вы посмотрите на серию Аватары и как их описывают. Этож просто дети, а ФР (Торил) для них просто песочница. Тем более куча смертных тоже достигла божественного статуса. Так почему я должен поклоняться кому-то, кто просто более силен (пока) меня? Тем более, мы видим, что архимаги часто по силе могут соперничать с богами. Но мы же не поклоняемся архимагам!

Я понимаю корысть клириков - им падают с небес за валяние в пыли и лобызание ног своего патрона спеллы.
Я понимаю магов - им достается их могущество благодаря собственным усилиям, им вообще по сути плевать на кого бы то ни было.
Я не понимаю обычных крестьян, которые молятся об урожае, когда божку просто наплевать на желание какой-то букашки. Видимо у слабых духом существует потребность чувствовать за своей спиной более сильного и надеется, а не брать и делать.

ЗЫ: ФР все-таки игровой сеттинг. Из головы игрока запросто так не выкинешь из головы тот факт, что к уровню так n-ному он сможет напИсать на ботинки Бейну или Лолт, а те в свою очередь потупят взоры, будто так и должно быть.

Добавлено через 2 мин.:
Относительно вменяемых паладинов и добрых клириков (не брызжащих слюной фанатиков) - богу можно не поклоняться, его можно просто уважать, раз уж взгляды совпадают, как более старшего и более опытного товарища.

Они именно что Силы. Со времен, когда Ао указал богам их место, прошло достаточно много времени. Соперничать архимагам с богами зело тяжко, если у них нет крутой вундервафли.

Божкам на Ториле, после памятных событий, далеко не наплевать на "каких-то букашек", потому как от этих "букашек" зависит могущество божества. Поэтому в интересах бога обласкать своих последователей.

Напомни мне кто это там писал на ботинки Бейну и/или Ллос? =) Конечно божка можно завалить, но это если очень повезет.

[Bard]

Согласна с предыдущим, в том, что богам далеко не наплевать на своих последователей. В противном случае, последователи пойдут к более сговорчивому божеству, а этот будет медленно но верно терять силы.

Всю систему распределения, в целом считаю верной и справедливой. Очень забавная система без всяческого налета показушного гуманизма. Все просто и легко: "Ты меня божество - значит ты в шоколаде.". Тем более при таком ОГРОМНОМ (по крайней мере по 3) выборе божеств, каждый может найти себе покровителя, чьи действия и стремления сходятся с таковыми у божества.
Так, что поклонятся или нет, у меня вопрос никогда не стоял. Естественно - да. В крайнем случае, тебе есть у кого попросить защиты и на кого уповать.

С игровой же точки зрения все вообще шикарно. Дело в том, что игроков намного проще контролировать, чтобы они играли и отыгрывали выбранный алаймент, через из божество-покровителя. Если правильно его подобрать игроку, то не будет проблем с отыгрышем (если конечно игрок с мозгами), и у мастера появится дополнительный рычаг управления игроком. Игроку же проще определиться с характером персонажа, и где и как он будет поступать. Тем более мотивационная система " не поклоняешься в стену, и если лживый, то тебе тоже не хорошо", заставляет игроков (если они об этом знают), серьезно задуматься, о выборе божества.

В общем и целом считаю систему посмертного вознаграждения справедливой.

[Leyt]

Так, что поклонятся или нет, у меня вопрос никогда не стоял. Естественно - да. В крайнем случае, тебе есть у кого попросить защиты и на кого уповать.

Ну, как я уже сказал выше:

Видимо у слабых духом существует потребность чувствовать за своей спиной более сильного и надеется, а не брать и делать.

Тем более при таком ОГРОМНОМ (по крайней мере по 3) выборе божеств, каждый может найти себе покровителя, чьи действия и стремления сходятся с таковыми у божества

А если ни перед кем падать ниц нет никакого желания из банальных побуждений - "я тоже когда нибудь стану велик", или "я настолько могущественен, зачем мне перед кем то преклоняться?" :)

С игровой же точки зрения все вообще шикарно.

Давайте не путать механику и сеттинговые реалии, которые порой противоречат друг другу. В конце концов, заглянем на оптимизаторский форум и посмотрим на персов, которые способны убивать богов.
Про контроль над игроком через AL - смешно. Видимо вы или не играли, или играли мало. Да и AL играл существенную роль лишь в ранних редакциях, сейчас нет (на системном уровне).

Тем более мотивационная система " не поклоняешься в стену, и если лживый, то тебе тоже не хорошо", заставляет игроков (если они об этом знают), серьезно задуматься, о выборе божества.

Сразу видно - только читал(а), игрового опыта не имею. Если перс лоулвл умер и у пати нет возможности его воскресить, тут уж ничего не поделаешь. Генерим нового, а то, что в Стене он или нет, игрока заботить будет мало. На хайлвл проблема воскрешения вообще не стоит. Так с какого перепугу перс (и игрок) должен бояться Стены? Этот момент больше флаворный.

Соперничать архимагам с богами зело тяжко, если у них нет крутой вундервафли.

1) Что вы имеете в виду под крутой вундервафлей?
2) В рамках какой редакции идет рассуждение о крутизне?
Без этих ответов я не могу дать ответ.

Божкам на Ториле, после памятных событий, далеко не наплевать на "каких-то букашек", потому как от этих "букашек" зависит могущество божества. Поэтому в интересах бога обласкать своих последователей.

Очень красиво сказано, да. А помимо клириков и видных персонажей кто-нибудь получал "плюшки" от богов, чтобы молиться им?

Конечно божка можно завалить, но это если очень повезет.

http://rpg-world.org...hp?topic=1306.0

Правда это 4ка. Можно поискать на бордах или поспрашивать у оптимизаторов по 3.5.

[Bard]

А если ни перед кем падать ниц нет никакого желания из банальных побуждений - "я тоже когда нибудь стану велик", или "я настолько могущественен, зачем мне перед кем то преклоняться?" :)

В таком случае, самомнения тебе явно не занимать. Ты сначала дорасти до "могущества".

Давайте не путать механику и сеттинговые реалии, которые порой противоречат друг другу. В конце концов, заглянем на оптимизаторский форум и посмотрим на персов, которые способны убивать богов.
Про контроль над игроком через AL - смешно. Видимо вы или не играли, или играли мало. Да и AL играл существенную роль лишь в ранних редакциях, сейчас нет (на системном уровне).

Давай не будем переходить на личности. Ты выразил свое мнение, я - свое.

А так ОГРОМНАЯ разница, как и у кого водиться/играть и на что направленна игра. Правила (как ты знаешь, если ты - игрок опытный) меняются от мастера к мастеру. А обсуждение этого вопроса уже будет оффтопом. Тем более сам же говоришь, что разговор не о системе.))) Так что изречения про алаймент явно не по теме. А если что-то тебе кажется смешным - это только твое мнение, которое вполне может быть ошибочным с таким же успехом как и мое.

Сразу видно - только читал(а), игрового опыта не имею. Если перс лоулвл умер и у пати нет возможности его воскресить, тут уж ничего не поделаешь. Генерим нового, а то, что в Стене он или нет, игрока заботить будет мало. На хайлвл проблема воскрешения вообще не стоит. Так с какого перепугу перс (и игрок) должен бояться Стены? Этот момент больше флаворный.

Первое правило нормального мастера - возможность есть всегда. А вот как для этого животы рвать надо, это уже другое дело. Как расскажешь им про стену, боятся. И на лоу левеле и хай. Все зависит от игрока. Если тебе наплевать на своего перса, конечно, плевать нам на стену. А я знаю людей которые своих персов буквально "вымучили", и им совсем-совсем в стенку попасть не хочется.

А об игровом опыте, ты явно не по тому судишь. По-крайней мере повторю, мастера и настолки бывают РАЗНЫЕ. Не стоит всех под " тупо бросать кубики" загонять. При этом варианте точно и на алаймент и на стенку плевать. Можно же на крайняк и нового сгенерить. И опять же, оффтоп. Не про то тема. И опять же, давай не переходить на личности. Я о твоем опыте не отзываюсь, так как понимаю, люди бывают разные.))) Так что, давай не будем друг другу тыкать "я - умнее, я - сильнее". Это просто глупо.

Так, что слушай, давай не будем разводить споры на такие темы и переходить на личности. Я других мастеров и игроков очень уважаю. Но вот только если ты игрок или мастер, то должен понять, как отличается один игрок от другого, один мастер от третьего. Лично мне никогда не плевать, куда бы попал мой персонаж. Как минимум, потому что я люблю всех своих персонажей.

[Rubanok]

На хайлвл проблема воскрешения вообще не стоит.

Не у каждого смертного есть друзья маги/жрецы, которые могут воскресить после смерти. Люди умирают не только насильственной смертью, но и от банальных старости и болезней. Воскрешать старика? Сомневаюсь, что столетний дедок/бабка будут этому рады.

1) Что вы имеете в виду под крутой вундервафлей?
2) В рамках какой редакции идет рассуждение о крутизне?
Без этих ответов я не могу дать ответ.

1) Какую угодно хрень, которой можно убить бога (заклинание, артефакт и т.д.).
2) В рамках любой редакции.

Очень красиво сказано, да. А помимо клириков и видных персонажей кто-нибудь получал "плюшки" от богов, чтобы молиться им?

"Плюшки" они получают посредством служителей этих самых богов + загробная жизнь в доме этого бога. Не все такие садомазахисты, чтобы хотеть попасться в Стену. К тому же не факт, что задержавшись на плане Фугу ты не будешь сцапан каким-нибудь демоном/дьяволом/неведомой зверушкой. И душа ведь тожить может быть уничтожена. Простые люди могут идти к жрецам, когда нужно исцеление, прорицание и т.д.

http://rpg-world.org...hp?topic=1306.0
Правда это 4ка. Можно поискать на бордах или поспрашивать у оптимизаторов по 3.5.

Ну да, давайте сведем сеттинг к туповатому RPG типа Линейки. Просто и топорно. И вправду, чего там? Прокачался по максимуму, взял в руки суперпупер артефакт и идешь битьбитьбитьбить боса =)

[Leyt]

начнем...

В таком случае, самомнения тебе явно не занимать. Ты сначала дорасти до "могущества".

Не обязательно страдать самомнением и завышенной самооценкой, чтобы стремиться к бОльшему. Так и маг вполне может стремиться вырасти и достичь могущества, сравнимого с божественным. Если потенциально такая возможность существует, а в игровых сеттингах и системе D&D это явно поощряется (см. руллбуки - рост до эпик тира в статусе демигод и тп), то на основании чего этому магу поклоняться богу? Служить ему? Зачем? о_0

Практически оффтопиковый вопрос - а зачем вообще поклоняться богам?

Давай не будем переходить на личности. Ты выразил свое мнение, я - свое.

Вы прямо-таки провоцируете меня попросить Вас указать мне на "переход на личность". Прошу, цитатой. :)

Правила (как ты знаешь, если ты - игрок опытный) меняются от мастера к мастеру

Правила, если мы имеем именно их ввиду - не меняются. Появляются хомяки (homerules) или собственная интерпретация. Но чтобы вести конструктивный диалог, следует для начала обозначить рамки используемых вами и вашей группы правил. Если в вашей группе даже AL играет огромную роль, причем на вполне системном уровне (сменил AL и бог перестал даровать спеллы, к примеру), то это ваш хоумрул, официально это может быть не так.

Как расскажешь им про стену, боятся. И на лоу левеле и хай. Все зависит от игрока. Если тебе наплевать на своего перса, конечно, плевать нам на стену. А я знаю людей которые своих персов буквально "вымучили", и им совсем-совсем в стенку попасть не хочется.

Ну почему сразу наплевать? :)
Расскажите мне лучше, как на хайлвл персы боятся стенки?
Допустим, партия только что вернулась из похода по голову Асмодея/Оркуса/Лолт и тд... Да, было тяжело, но справились. Вот ТАКИЕ персонажи будут бояться стенки?

Не у каждого смертного есть друзья маги/жрецы, которые могут воскресить после смерти. Люди умирают не только насильственной смертью, но и от банальных старости и болезней.

Я вам про хайлвл персов, вы мне про коммонеров... Что-то не стыкуется у меня :)

1) Какую угодно хрень, которой можно убить бога (заклинание, артефакт и т.д.).

Можно обойтись и комплексным набором более мелких плюшек. Не?

2) В рамках любой редакции.

В рамках 4ой редакции вовсе не обязательно иметь вундервафлю. Сила перса складывается "по кирпичикам" из множества параметров.

Ну да, давайте сведем сеттинг к туповатому RPG типа Линейки. Просто и топорно. И вправду, чего там? Прокачался по максимуму, взял в руки суперпупер артефакт и идешь битьбитьбитьбить боса =)

Передергиваете.
Разве нельзя провести увлекательную и захватывающую кампанию, итогом которой будет эпическое противостояние героев и "черного властелина" (Оркус, Лолт, Тиамат и тп) ? Причем тут кач и Линейка? о_0

[Bard]

Да успокойся ты уже со своим богоуничтожением. Я смотрю, 4 каких-то терминаторов воспитывает.:)
Слава богам, у меня партия не звезданутая и на оркусов и иже с ними пока не собирается.

[Leyt]

Да успокойся ты уже со своим богоуничтожением.

Я вам про потенциальную возможность, причем самими визардами и преподнесенную (модуль про Оркуса)...а вы мне :)
Расслабьтесь.

Вы прямо-таки провоцируете меня попросить Вас указать мне на "переход на личность". Прошу, цитатой. :)

Проигнорено. Слив засчитан.

Я смотрю, 4 каких-то терминаторов воспитывает.:)

Ну да. А в 3ке их не было? )))
Вы наверное "труъ ролевик", а во мне видите "оптимизатора"? Ошибаетесь. Одно другому не мешает. Я же вам про возможности системы говорил, всего-то.

Слава богам, у меня партия не звезданутая и на оркусов и иже с ними пока не собирается.

Слава богам, вас это устраивает и вы с этого ловите фан. Каждому свое.

[Feadagor]

Leyt

ак и маг вполне может стремиться вырасти и достичь могущества, сравнимого с божественным. Если потенциально такая возможность существует, а в игровых сеттингах и системе D&D это явно поощряется (см. руллбуки - рост до эпик тира в статусе демигод и тп), то на основании чего этому магу поклоняться богу? Служить ему? Зачем? о_0

Ну дык вы( или я) имеете шансы стать владельцем собственной фирмы, президентом международной корпорации или первым лицом непоследнего государства. В перс-пек-ти-ве. И это вовсе не повод в данный момент времени по поводу и без повода посылать своего начальника в эротические путешествия разной продолжительности.

Если в вашей группе даже AL играет огромную роль, причем на вполне системном уровне (сменил AL и бог перестал даровать спеллы, к примеру), то это ваш хоумрул, официально это может быть не так.

Когда это было не так? O_o Я не знаю как там в четверке, а в тройке с мировоззрением богов приходилось считаться, уж клирикам и прочим девайникам - точно. o_O
Да и арканниками нужно внимательно следить за своими действиями, если они, к примеру, юзают теневое плетение.

Допустим, партия только что вернулась из похода по голову Асмодея/Оркуса/Лолт и тд... Да, было тяжело, но справились. Вот ТАКИЕ персонажи будут бояться стенки?

Ну дык все дело в том, что персонажи ВНЕЗАПНО за головами богов не ходят. Ну то есть да, игроки могут накидать отряд богоубивцев 30+ уровня и тут же пойти очищать внешние планы от аборигенов, но (!) персонажи сперва должны родиться, вырасти, обучиться азам своей профессии и достичь этого могущества. И все это без божьей помощи в мире, где боги реально влияют на судьбы смертных?

[Bard]

Leyt, не хочу я больше оффтоп разводить.

Как минимум, боги тебя как букашку могут раздавить. Плюс, божественное вмешательство не такая уж редкая штука. А после этого попробуй не уверуй.))) Вряд ли человек будет стоять рядом и думать, а , блин, таким же стану.)))

Богам опять же поклоняются в благодарность, за работу тех же целителей например.

[Leyt]

Как минимум, боги тебя как букашку могут раздавить.

Зачем им это?

Плюс, божественное вмешательство не такая уж редкая штука. А после этого попробуй не уверуй.)))

Вы путаете понятия "верить" и "поклоняться". В нашем мире принято "верить", в ФР - поклоняться, тк там знают, что боги есть - чудеса, клирики со спеллами, прямое вмешательство и тп. Разница огромна.

И это вовсе не повод в данный момент времени по поводу и без повода посылать своего начальника в эротические путешествия разной продолжительности.

А это вовсе и не нужно. И про это вообще речь не шла. Вы же не поклоняетесь своему боссу, так почему тут такая необходимость?
Вот смотрите - есть же куча "людей", которые не поклоняются, верно? По какой причине? Т.е, живу я своей жизнью, учусь на кузнеца-мага-столяра и тп, никого не трогаю, так сказать, зачем мне поклонение?

Я не знаю как там в четверке,

Скажем, там AL - остаточный момент предыдущих редакций. Очень много систем прекрасно обходятся без этого элемента системы, в ДнД же привыкли вешать "бирку" на шею - "я добрый/злой...". Ума не приложу, зачем его вообще оставили в 4ке, он не влияет на механическом уровне ни на что. Только как "костыль" к отыгрышу. А многим дндшникам старой закалки этот костыль почему то крайне необходим, чтобы хоть как то дифференцировать себя относительно линейки добро-зло-хаос-порядок...

И все это без божьей помощи в мире, где боги реально влияют на судьбы смертных?

А какая помощь так нужна? о_0
Ну действительно. В партии вообще может не быть клириков. И что?

[Bard]

Хорошо, можешь лично заменить на "поклоняться", если для тебя это так принципиально. Смысл высказывания от этого не изменится.)))

Вот смотрите - есть же куча "людей", которые не поклоняются, верно? По какой причине? Т.е, живу я своей жизнью, учусь на кузнеца-мага-столяра и тп, никого не трогаю, так сказать, зачем мне поклонение?

Это в нашем мире , если уж ты так начал углубляться в эту тему, можно не верить/поклоняться (нужное подчеркнуть). А на Фаэруне, работай, не поклоняйся, но потом не уповай, что в городском храме не вылечат твою отшибленную руку, или не дадут лекарство от простуды, после того как ты им скажешь, что тебе их бог нафиг не сдался.