Сообщений в теме: 9

[Leyt]

Я не историк... Но у меня вот такая перенасыщенность маленькими "царствами" крайне удивляет. Т.е, как это объяснить с точки зрения истории, политологии и тп наук?

К тому, мир просто перенасыщен могущественными личностями и магией. Как ФР'у удается избегать глобальных войн?
Кто вообще что думает по этому поводу?

[Tyler]

Меня тоже всегда забавлял это "баланс". "Всех все устраивает?". Да ну:) На самом деле, в государстве, настолько напичканном магией ситуация напоминает аналогичную, если всем взять и раздать по РПГ-7 с немалым количеством боеприпасов.:) либо начнется хаос, либо через некоторое время (если брать такие крупные объединения, как государства), паритет. Правители будут триста раз думать, прежде чем развязать войну против соседей и не только(этот вариант нас как раз и интересует).

Каюсь, прочел Гранд Хистори года до 300-го, но уже тогда это слегка изменило мой взгляд на Фаэрун. Нет, там многое натянуто в это плане, но не все. Примеры? Нетерил, перешедший в какой-то момент "дорогу" фаэриммов. Запамятовал, но, кажись, это еще вопрос, кто тогда был в роли притесняемых.
Имаскар. Там же перед распадом начались эпидемии, бедствия всякие. Не иначе, как перешли дорогу кому-то могущественному/имевшему на них большой зуб. Ну как же, развитая магия (хорошо развитая система порталов, к примеру), огромные территории.
Древнеэльфийские гос-ва, их войны привели, точно помню, к появлению Болот Мертвеца, жестокой резне с дроу и наверняка еще пару примеров привести можно, просто как-то не вспоминается... (да, я ленивая сволочь и мне лень заглядывать в книгу:)).

Войны Раутима и Нарфелла, приведшие к вызову в "наш" (%=)) мир всяческих демонов, аватары Карсуса и полному в итоге уничтожению обоих государств. Это из древних.

Пушки детям не игрушки. Но это все равно не все объясняет. Возьмем, скажем, трагедию в Тилвертоне(атака шейдов, произошло еще до Маг.Чумы, чуток описано в FRCS, в одном из рассказов из антологии "Realms of Shadow"). Ну, шейды в наглую напали, и выжившие были, которые уж точно рассказали обо всем кормирцам. Но Кормир же не ответил всерьез (не припомню...) Побоялся?.. Хрен их знает этих шейдов, на что они способны, прибыли непонятно откуда, влядеют какой-то странной магией, против которой и бороться-то как не понятно.... Возможно, играет факт то, что наличие магии не давало четкого представления о силе твоего основного противника и, не менее важно, других смежных государств. Ведь нападешь, а другие тоже не спят, и фиг знает к чему все это приведет. Вот и паритет.

Это напоминает(не совсем в тему, но все же) ситуацию с богами из Плейнскейпа. Они подписали ряд соглашений, в частности, запретив самим себе непосредственно появляться на матер.плане (аватары не в счет, это всего лишь физич.проекции воли богов, а не сами боги, +ввели четкое органичение по силе являвшихся аватар.). Ведь если один бог со всей своей мощью явится в какой-нибудь мир, это не понравится другое, тот тоже явится, и т.п. Вскоре все и забудут, что этот мир когда-то существовал:)) Некому вспоминать будет.

Кстати, к плюсам сторилайна 4ки, опять же, более агрессивный и реалистичный вариант этого самого паритета. На примере раздела Долин, к примеру(между Сембией-шейдами-Кормиром). Расширение Кормира. Глобальное ППц в Анауроче (Калим и Мемнон прорвались, и вновь десятилетние войны во время Маг.Чумы)...
Я бы тут добавил еще пару штрихов, более четко вырженные военные блоки, скажем, Тиманзерцев с аканулом, Имаскара с кем-нибудь, разработать структуру альянса Silver Marches. Red Alert, ахтунг. но это пара мыслей.

[Leyt]

Tyler http://shadowdale.ru...tyle_emoticons/default/good.gif

На самом деле, в государстве, настолько напичканном магией ситуация напоминает аналогичную, если всем взять и раздать по РПГ-7 с немалым количеством боеприпасов.

Это еще слабо сказано! :)
Я бы сказал - чуть ли не в каждом городке по атомной боеголовке, плюс куча потенциальных психов, способных "нажать на кнопку". Это если прикинуть количество персонажей эпиков и сравнив их с персонажами РС, шастающих по миру и раскатывающих богов в лепешку. Отдельно можно поговорить про мотивации различных ивилов, о том же Сзасе Тэмэ. Разрушил Тэй и создал армию мертвяков. Ну и что дальше? Почему не пойти на Рашемен и не стереть наконец его с лица Торила? Жалеть мертвяков то не надо. А так нам дают этакого "кащея", который сидит у себя в "данжоне" и ждет пачку ярых до экспы приключенцев себе на голову.

Каюсь, прочел Гранд Хистори года до 300-го, но уже тогда это слегка изменило мой взгляд на Фаэрун.

Тоже читал. Но заметь, все эти глобальные дрязги были в основном в прошлом. В тройке вообще было тихо мирно, и видимо это как раз и надоело самим дизайнерам. Устроили Катаклизм - Магическая Чума, перетрясли пантеон, "отредактировали" географическую карту, замесили несколько конфликтов. Это радует. Вот только... Что так долго тянут шейды? О_0 Неужели за сто лет нельзя было разведать обстановку на континенте и не начать вторжение, которое они планировали сразу же после прибытия на Фаэрун?

Возьмем, скажем, трагедию в Тилвертоне(атака шейдов, произошло еще до Маг.Чумы, чуток описано в FRCS, в одном из рассказов из антологии "Realms of Shadow"). Ну, шейды в наглую напали, и выжившие были, которые уж точно рассказали обо всем кормирцам. Но Кормир же не ответил всерьез (не припомню...) Побоялся?

Да-да, меня тже этот факт неприятно поразил. На данный момент кормир все больше приближается к статусу Империи, так в чем проблема? Поддержа в виде альянса с Долинами есть, собственные силы вроде как позволяют. Плюс есть еще и западное побережье с городами-государствами, такими как Ватердип, Невервинтер, плюс Врата Балдура, окрепший и ставший чуть ли не более могущественным, чем Жемчужина Севера (Ватердип). Мне кажется они поддержали бы Кормир и Долины.

Возможно, играет факт то, что наличие магии не давало четкого представления о силе твоего основного противника и, не менее важно, других смежных государств.

И да, и нет. Да, потому что магия все-таки координально изменилась и заклинателям пришлось чуть ли не заново ее осваивать (этот факт меня вообще убивает. но о этом чуть позже), т.е. предугадать какими силами обладает противник достаточно сложно. А нет потому, что этих самых могущественных заклинателей и с той и с другой стороны очень много (Боевые волшебники в Кормире и нетерезы-шейды, где кастеров очень много и они крайне сильны), поэтому прикинуть примерный уровень магической мощи государства можно. К тому же шейды все эти сто лет занимались активными поисками магии, как своей утраченной, так и узнавали секреты других стран/школ магии и тп.

Кстати, к плюсам сторилайна 4ки, опять же, более агрессивный и реалистичный вариант этого самого паритета.

Да, это очень радует.

(Калим и Мемнон прорвались, и вновь десятилетние войны во время Маг.Чумы)...

Вот тут мне кажется конфликт более локальный, нежели влияющий на весь Фаэрун... Ненависть Калима и Мемнона друг к другу настолько сильна, что времени посматривать по сторонам просто нет, они заняты разборками между собой.

Относительно Имаскара - да. На их месте я бы как и нетерезы занялся поисками утраченной силы и восстановлением своего государства, не на уровне "мы выползли не трогайте нас", а "вспомним кто мы такие и кем мы были раньше". :)

У кого еще какие мысли?

По поводу магии... Говорили уже не раз.. Как то быстро кастеры вновь научились пользоваться магией, вы не находите? Ну ладно научились, но как же сильные мира сего за такой короткий срок восстановили былое свое могущество? о_0

[Tyler]

тройке вообще было тихо мирно, и видимо это как раз и надоело самим дизайнерам. Устроили Катаклизм - Магическая Чума, перетрясли пантеон, "отредактировали" географическую карту, замесили несколько конфликтов. Это радует. Вот только... Что так долго тянут шейды? О_0 Неужели за сто лет нельзя было разведать обстановку на континенте и не начать вторжение, которое они планировали сразу же после прибытия на Фаэрун?

Ну, все-таки не стоит забывать, что долгая жизнь фэнтези-миров - это гораздо чаще исключение, чем правило. Соотвтественно, мы были свидетелями (+/-) 3-х инкарнаций Фаэруна (поставленного на "рельсы" соотв-о 2-2.5, 3-3.5, 4.0 ред-й), каждый раз никто (они же не дураки) не был на 100-% уверен что мир проживет еще 5-10 лет. Так о чем бишь я? Ах да, каждый раз мы имеем мир, государства в котором были достаточно нейтральны и никому не делалось особого предпочтения, так что в ближайшие пять-десять игровых лет Мастер мог развивать, в частности, политическую обстановку, так, как хотелось ему и, быть может, игрокам. Даже в 4ке не особо отошли от этого, лишь рискнули ввести более-менее сформировавшиеся союзы государств.

Причем я склонен считать, что эти три инкарнации по сути представлют отдельные миры.

Отдельно можно поговорить про мотивации различных ивилов, о том же Сзасе Тэмэ. Разрушил Тэй и создал армию мертвяков. Ну и что дальше? Почему не пойти на Рашемен и не стереть наконец его с лица Торила? Жалеть мертвяков то не надо. А так нам дают этакого "кащея", который сидит у себя в "данжоне" и ждет пачку ярых до экспы приключенцев себе на голову.

Ссылки, ссылки?:)) На самом деле, это не совсем так. Напомню, во время Маг.Чумы в Тэе произошла катастрофа - извержения вулканов, землетрясения, лавины и т.п. Земля стала мало пригодной для жизни, что потом доставило немало проблем Тэю. Плюс, как в начале, так и чуть позже Сзассу пришлось заниматься борьбой с другими зулкирами. Всех он, понятное дело, сразу не истребил. Еще н-ную часть времени ему понадобилось, чтобы построить кольцо спец. маг.башен и подготовиться к своему аццкому риталу для получения божественности. Но его, правда, сорвали. Но он сложа руки-то не сидел, ведь так?

Плюс ему пришлось потратить немалое время на перестройку системы управления, обращения знати в личей, налаживания системы сбора пошлин, бюджет и т.п. Собственно, создание самих Dread Legions. Плюс, похоже (судя по разделу "streetwise 30") он приступил к строительству очередного кольца Dread Ring. Ему ведь нудна untained soil, и четко прописано, что Сзасс готовится к войне.
Плюс создание undead dragon turtle (как они плавают? о_0) для озера и Моря Аламбер. Только сумасшедший сейчас решится напасть на Тэй, даже если тот уже будет втянут в войну.
Плюс создание небольшого конвеера по производству варфоджей(см. 37X Dragon), так что...Тему Восстания Машин раскрыть можно.. вполне:))) И это только то, что на поверхности.
бойтесь.

Что так долго тянут шейды? О_0 Неужели за сто лет нельзя было разведать обстановку на континенте и не начать вторжение, которое они планировали сразу же после прибытия на Фаэрун?

А с чего ты это они не разведали? Да 100%, они уже в курсе сил всех своих близких и не очень соседей.
Вторжение, говоришь? А зачем? Сембия у них есть, которая уже укрепила финансовое состояние нью-Нетерила. Тэй с его заг.. испорченной землей им нафиг не нужен. Долины, Агларонд, Рашемен, Теск? зачем?? Конечно, замыслы шейдов для меня потемки, но уж это им нафиг нужно. В торговле они слабоваты и не будут стоить войны и потерь, которые шейдам придется понести. Плюс не стоит забывать, что шейдов около сотни во всем Ториле, и получение бессмертия и таких возможностей это высшая честь, а все о остальные обычные фармеры:) так что, им бы было логично, скажем, поработить разве что рашеменских дев для утех любовных ведьм, потому что они бы помочь-то могли (правда, не очень представляю, как это провернуть), но там будут не малын траблы с берсерками, потому что они не веруют в Шар, увыhttp://shadowdale.ru/public/style_emoticons/default/sad.png

Да-да, меня тже этот факт неприятно поразил. На данный момент кормир все больше приближается к статусу Империи, так в чем проблема? Поддержа в виде альянса с Долинами есть, собственные силы вроде как позволяют. Плюс есть еще и западное побережье с городами-государствами, такими как Ватердип, Невервинтер, плюс Врата Балдура, окрепший и ставший чуть ли не более могущественным, чем Жемчужина Севера (Ватердип). Мне кажется они поддержали бы Кормир и Долины.

Пожалуй, для меня это главная дырка во всем этом. Могу лишь прибавить, что у Кормира хватало, похоже своих проблем, т.к. Нетерил вел внутри Кормира подрывную деятельность, и Кормир еле выстоял. Плюс, все же, пару городов да Долин они отстояли/отвоевали. Но чтобы начать открытую завоевательную войну... а)из-за той подрывной деятельности многим купцам/аристократам/прочим могли запудрить мозги, де- Кормир шейдев обижает. Плюс см. History DC 20 и Streetwise DC 30, так что это далеко не всем известно, даже среди тех, кто сохранил свою голову на плечах. И начало войны может быть рассмотрено немалым количеством народа, как начало агрессии (+учитывая, что за пределами Кормира люди еще реже будут в курсе реального положения дел.)

Да и... Миф Драннор и многие Долины с ними за одно... так что пока оно терпит. А шейды вряд ли пойдут сейчас на открытое объявление войны, скорее устроят провокацию, потому как им прежде всего нужно все выставить как агрессию Кормира, ведь непосредственно нетерезов Шейд да Саккорс, а Сембийцам лишь запудрили мозги/запугали, в т.ч. навязыванием монотеистического поклонения Шар. А слишком много кастеров никогда не бывает, особенно когда их заметно ослабили (имхо) в 4ке.

Относительно Имаскара - да. На их месте я бы как и нетерезы занялся поисками утраченной силы и восстановлением своего государства, не на уровне "мы выползли не трогайте нас", а "вспомним кто мы такие и кем мы были раньше". :)

Вообще мутная для меня империя. Хрен их знает, чем они там живут. Какие-то локальные, только им одним понятные проблемы, "ревность" Глубокого Имаскара к Верхнему...

По поводу магии... Говорили уже не раз.. Как то быстро кастеры вновь научились пользоваться магией, вы не находите? Ну ладно научились, но как же сильные мира сего за такой короткий срок восстановили былое свое могущество? о_0

100 лет это не мало. Но тем не менее, доступность высокоуровневых заклинаний "в общественных местах" я бы очень сильно урезал.

Сообщение отредактировал Tyler: 24 Май 2009 - 14:23

[Эргонт]

По поводу магии... Говорили уже не раз.. Как то быстро кастеры вновь научились пользоваться магией, вы не находите? Ну ладно научились, но как же сильные мира сего за такой короткий срок восстановили былое свое могущество? о_0

Хочешь жить - умей вертеться. А кто, в принципе, восстановил-то? Поднялись старые империи типа Нетерезов. Многие или уничтожены (Халруаа) или находятся в плачевном состоянии (Сембия). Просто, мне кажется, что тут сыграл сам фактор зависимости от системы: не надо столь сильно надеяться на магию - она порой (100 лет назад, се ля ви) подводит.

[Apsu Velg'larn]

Да. Механика, сталь и камень много надежнее, чем возведенные из магии башни и искуственные, держащиеся только на магии финтифлюшки.

[Эргонт]

Да речь даже не об этом. Просто павшие государства настолько зависели от магии, что при изменении системы, попросту рухнули. А менее зависимые приспособились и вышли на первый план.

[Эргонт]

Мне понравилась концепция Чессенты в 4ки - в прошлом города-государства, ныне объединённые Чазаром и героями войны. Но разногласия и междуусобицы остались. Ничего необычного, но много городов-госсударств - это не так интересно.

[shoor]

А вообще на самом деле это нормально, с начала тенденция империализации, все сливаются в огромные империи, которые из - за внешних и внутренних конфликтов, дефрагментируются, и снова сливаются... эти периоды межуються временами затишья и паритетного равновесия (а также тайного накопления сил или поддержание видимости уже отсутствующей силы) и все по кругу только при этом кто то исчезает 

Огромное количество государств является результатом первичной простоты, по логике развития дальнейшая история FR будет заключаться (раньше так и было, кстати) в появлении империй. Но они не будут стабильными и в свою очередь также распадаются через некоторое время на государства. Объединения должны бть в единых этничексих рамках. Пример - орочье национальное государство Королевство Многих Стрел.

К стати очень верный аргумент)