Сообщений в теме: 106

[JediArthas]

Аваллах,
Такой вот вопрос: возможно не по теме, но в вашу дисскусию должен неплохо вписаться.
Меня всегда поражало одно огромное несоответствие в ваших словах. Вы всё время пишите, что есть полностью добрые расы (расы с врождённым добрым мировоззрением) и есть полностью злые (расы с врождённым злым мировоззрением). Причём полностью злые, типа орков, гоблинов, дроу нужно нещадно уничтожать даже не разбираясь злы ли они на самом деле. И есть персонаж Дриззт До`Урден — он тёмный эльф, но вы его уважаете. Но ведь по вашей логике его нужно убить просто за то, что он дроу, ведь дроу зло. Убить сразу как он вылез из Подземья, даже не дав ему доказать, что он не такой как его сородичи.
Скажем, если бы вы, в образе светло-эльфийского паладина, оказались неподалёку, когда он выбрался из Подземья, руководствуясь вашими идеалами вы были бы обязаны его убить.

Сообщение отредактировал JediArthas: 04 октября 2007 - 05:03

[Аваллах]

*Холодно улыбнувшись*
Не делайте меня большей машиной, чем я есть.
Существуют различные ситуации и различные возможности. Если бы у меня была возможность уничтожить Мензоберранзан то, скорее всего, я бы это сделал не задумываясь. Естественно, уничтожая со всем населением. Просто потому, что данный социум сам направлен на уничтожение аномальных явлений и проецирует Зло.
В случае с приведенной вами возможностью и наличии некоторой вероятности безопасного наблюдения и контроля со стороны, можно, теоретически, пойти на наблюдение или контакт. К примеру, на поверхности есть последователи Элистраэ — хаотично-доброй богини дроу — которые как раз и борются с последователями Ллос.
Не говоря уже о том, что в этом случае работает прекрасный аргумент — Detect Aligment. Ни один паладин не поднимет меч на доброе существо в подобных обстоятельствах.

[JediArthas]

Аваллах,

У Зла нет права на самоопределение.
Зло заслуживает только одного — уничтожения. Для него нет такого понятия, как мирная жизнь…
Со Злом не может быть мирных переговоров и перемирий. Единственное, чего заслуживает Тьма — это выжигающий Свет, который очистит от неё мир.
Все делится на Белое и Черное — серое — это ложь для слабых духом и тех, кто склоняется к темной стороне, но боится признать это открыто. Есть белые знамена и знамена черные. Под одними — те, кто служит Свету и Добру. Под другими — те, кто избрал Зло и Порок.
А между ними — равнодушные, которых большинство в нашем мире и меньшинство в мирах Забытых Королевств и Кринна.

У зла нет права на самоопределение. Вот ваши слова, исходя из которых цвет кожи Дриззта должен показывать вам достаточно, чтобы не расходовать лишние силы на заклинание «Detect Aligment».

Орки — зло в своей сути. У них законно-злое мировозрение, и уже потому их необходимо уничтожать, как бешеных псов. Добра они сотворить не могут. А за Зло надо карать.

А у дроу какое? Хаотично-злое? Ну опять таки — ничего доброго от них ждать не стоит.

[Аваллах]

<У зла нет права на самоопределение. Вот ваши слова, исходя из которых цвет кожи Дриззта должен показывать вам достаточно, чтобы не расходовать лишние силы на заклинание «Detect Aligment">
Почтенный, вы забываете о том, что служение Добру не подразумевает идиотизма…
А потерять статус паладина гораздо легче, чем его преобрести.
Да, Зло с моей точки зрения заслуживает только одного — уничтожения. Вот только нужно сначала четко знать, что Зло — это Зло.
Почитайте, к примеру, City of Fire, где паладин, прибывая в небольшое селение, где линчуют полуорка, делает Detect и получает NG мировозрение. И вот вам…
<А у дроу какое? Хаотично-злое? Ну опять таки — ничего доброго от них ждать не стоит>
*Зевнув*
Почитайте историю ЗК, молодой человек — там много чего интересного. Или, хотя бы, покажите мне среди массовый орков культ CG божества — тем более, что сейчас есть вообще вероятность, что Элистраи станет главой пантеона.

[Feadagor]

Вот только нужно сначала четко знать, что Зло — это Зло.

А кто вам сказал, что ваше разделение Добро-"Зло» является универсальным и единственно верным? ИМХО зло понятие относительное и «АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО» не может существовать в принципе.

покажите мне среди массовый орков культ CG божества

А отсутствие подобного культа напрочь исключает для вас возможность возникновения отдельных индивидуумов с CG, NG или даже LG мировозрением среди орочего племени? А если орка воспитать как человека? Его тоже надо «уничтожать, как бешеных псов»?

[Аваллах]

<А кто вам сказал, что ваше разделение Добро-"Зло» является универсальным и единственно верным? ИМХО зло понятие относительное и «АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО» не может существовать в принципе>
*Зевнув*
Вас интересует игротехнический или реальный аспект?
В первом случае, вы должны понимать, что в системе AD&D/D&D существует четкое прописывание понятий Добро и Зло, подразумевающее их безотносительность. У одного существа CE мировозрение, у другого — LG. Это факт, который не может быть относительным или изменяться в зависимости от мировосприятия.
Соответственно, Detect Evil/Detect Good определяют мировозрение независимо от aligment'а самого инициирующего заклинание или способность. Паладин будет реагировать на Detect Good независимо от того, считает кастующий его Добром или Злом.
Что касается реала — почтенный, а вы можете представить мне неоспоримые доказательства того, что мое разделение Добра и Зла не является универсальным и абсолютно верным?
<А отсутствие подобного культа напрочь исключает для вас возможность возникновения отдельных индивидуумов с CG, NG или даже LG мировозрением среди орочего племени? А если орка воспитать как человека? Его тоже надо «уничтожать, как бешеных псов»?>
Примерчик из истории Забытых Королевств с массовым обращением орков в Добро приведете, нэ? А воспитание, это, конечно же, оччень полезно и хорошо, только не всегда помогает. Понятие есть такое — врожденное мировозрение.
Не говоря уже о том, что сам социум орков подобных гудовых, простите за выражение, ублюдков, сам и уничтожит. Подобные аномалии не выживают — запас адаптативности очень ограниченный.

[Feadagor]

вы можете представить мне неоспоримые доказательства того, что мое разделение Добра и Зла не является универсальным и абсолютно верным?

Я вообще отрицаю возможность существования абсолютно верного деления. Что касается универсальности этого деления… поскольку я с ним не во всем согласен оно не является универсальным.ИМХО.

Примерчик из истории Забытых Королевств с массовым обращением орков в Добро приведете, нэ? А воспитание, это, конечно же, оччень полезно и хорошо, только не всегда помогает. Понятие есть такое — врожденное мировозрение.
Не говоря уже о том, что сам социум орков подобных гудовых, простите за выражение, ублюдков, сам и уничтожит. Подобные аномалии не выживают — запас адаптативности очень ограниченный.

С орками пример как то не сразу приходит в голову. Если хотите, с удовольствием приведу пример с гоблинами.

Врожденное мировоззрение — миф. Эльфы считаются добрыми по определению, но дроу тоже были когда-то обычными эльфами.
А в обществе дроу сделано все, чтобы развивать CG мировоззрение? Однако все мы знаем про Дзирта.

[Аваллах]

<Я вообще отрицаю возможность существования абсолютно верного деления. Что касается универсальности этого деления… поскольку я с ним не во всем согласен оно не является универсальным.ИМХО>
Я говорил о четких доказательствах, а не о том, отрицаете вы что-то или нет.
Вы отметили, что Добро и Зло — относительны. Я прошу вас доказать вашу мысль.
<С орками пример как то не сразу приходит в голову. Если хотите, с удовольствием приведу пример с гоблинами>
Приводите.
<Врожденное мировоззрение — миф. Эльфы считаются добрыми по определению, но дроу тоже были когда-то обычными эльфами.
А в обществе дроу сделано все, чтобы развивать CG мировоззрение? Однако все мы знаем про Дзирта>
Да, дроу были обычными эльфами. Вот только имя Араушни вам что-то говорит? А так же тот факт. что оно может при некоторых обстоятельствах меняться (хотя и не во всех случаях)?
Гм…почтенный, вот потому-то я и говорю о врожденном мировозрении. Мензоберранзан — CE.
Дриззт До'Урден — CG.
Вот только еще раз отмечусь, что появление таких аномалий на практически фактически невозможно — система сама уничтожает враждебные раздражители.

[Feadagor]

Я говорил о четких доказательствах

А какие тут могут быть четкие доказательства. Я могу приводить вам примеры из литературы, истории, кинематографа и компьютерных игр, показывающие, что оно не универсально, но то что оно единственно верно это вопрос вашей веры, а на нее повлиять я не в состоянии.

Приводите.

В Newverwinter Nights 2 в сумеречном лесу обитает племя гоблинов, которому надоела постоянная междуусобица. Они нашли источник магии, который позволяет им не бояться врагов и живут, стараясь никого не трогать. Не добрые пока конечно, но уже ярко выраженные нейталы.

Мензоберранзан — CE.
Дриззт До'Урден — CG.
Вот только еще раз отмечусь, что появление таких аномалий на практически фактически невозможно — система сама уничтожает враждебные раздражители.

Мензоберранзан не народ, Мензоберранзан — город. Поэтому в данном случае речь стоит вести не о врожденном мировоззрении, а о мировоззрении среды воспитания, которая накладывает глубочайший отпечаток на мировоззрение индивидуума.
Чтобы утверждать о невозможности какого-то события, нужно хотябы не знать о том, что оно происходило. Дзирт подтвердил возможность данного события, хоть и с крайне малой вероятностью

PS Уважаемая администрация форума, я полагаю последние постов 20–30 суть есть жутчайший оффтоп, так что нужно выделить их в отдельную тему

[JediArthas]

Фингвэ Гиллот,

Тьма не вечна. Вечен свет.

После заката всегда идёт Рассвет!

О! А что делать, если источник света потух? :)

[Аваллах]

to JediArthas
В сознании общества свет живет до тех пор, пока есть люди, которые в него верят.
Следовательно, он не может потухнуть до тех пор, пока хоть кто-то помнит о том, что это такое.

[Эргонт]

Если говорить о том, что чистого Света и чистой Тьмы нет, как нет Добра и Зла, что существуют лишь полуоттенки, мы сами себя загоняем в тупик.
Смотрите. Есть серийный убийца. Если отрицать возможность существования чистого Зла, то будет лишь полутон, то есть мы уверены в том, что убийца исправится. Хотя этого, в принципе, не будет. Не всегда понятия относительны и не всегда чисты.