Сообщений в теме: 106

[Pantera]

Честно признаюсь, всегда считала, что об этом должна судить не я, а меня. Да, хочется верить, что я добрая-светлая, но как оно на самом деле — не знаю. Как и в любом человеке, во мне есть как светлые, так и темные стороны. Надеюсь, что первых все же побольше. А в остальном — пусть другие судят, поскольку я не могу быть к себе объективна…

Не согласна. Возьмем Дриззта — он сам выбрал и сформировал свои принципы, ему Миликки не указывала, что считать ценностями, а что нет. И при этом он явно не представитель сил Тьмы…

Сообщение отредактировал JediArthas: 13 июля 2007 - 06:21

[Pantera]

Значит Дзирт не Свет, а лишь добрый малый со своими принципами, которые родились в нем в постоянных самокопаниях и не навязанных кем-то…

А по-моему, это прекрасно означает, что Дриззт самый что ни на есть Свет, а определение оного как навязываемой системы ценностей, служение чужим ценностям и т.д. — ошибка… Либо излишне субъективное мнение, которое никак не тянет на объективность…

Сообщение отредактировал JediArthas: 13 июля 2007 - 06:21

[JediArthas]

Аваллах

Боюсь, что вы не правы.

Чем докажете?
Только пожалуйста, не надо писать, что так говорится в Кодексе. Ваш Кодекс писан такими же людьми, у которых также присутствовал подсознательный страх (а отсюда неприятие) перед тьмой. Откуда взялся этот страх и почему людьми свет воспринимается как добро, а тьма как зло — я объяснял выше.

Мне вот чисто физически свет не очень нравится. А я не собираюсь воспринимать как абсолютный и бессменный символ добра то, что мне не симпатично. http://shadowdale.ru...tyle_emoticons/default/blush.png

Сообщение отредактировал JediArthas: 13 июля 2007 - 07:25

[Аваллах]

Уважаемый, вы меня, конечно же, извините, но вы не хотите понять одной простой вещи. Экзюпери в свое время писал, что священное писание ценится не за то, сколько золота и рубинов потратили на его украшение, а за его суть. И свечу люди знают не по каплям воска, которые она оставляет на стекле…а по свету, который исходит от этой свечи.
И настоящий Свет воспринимается, не как фотоны…а как Свет. Сияние, которым светится Храм. Которое видят как слепые, так и зрячие, если, конечно же, и те, и те чувствуют не глазами, а сердцем. Как тепло, которое согревает душу.
Это Свет.
А вы говорите о свете.
Это все равно, что сказать, будто вам не нравится Добро, потому что одна фирма выпускает препакосные пончики «Добро», от которых у нормального человека пучит живот. Не ставьте на один уровень материю и дух.
Так же, как и цвет знамен — Добро не всегда бегает в белых штанах и белых рубахах…что, впрочем, касается и Зла. Но есть белые знамена, и есть черные. И разницу между ними не заметить невозможно.

[JediArthas]

Аваллах
Наверное, в данном вопросе я, всё-таки, больше материалист. Не могу я воспринимать зачастую неприятные мне вещи как какие-то абстрактные символы олицетворяющие Абсолютную Истину. В таких случаях, предпочитаю называть вещи своими именами, а не обозначать их какой-то символикой.

[Аваллах]

А вы абстрагируйтесь…
К примеру, один из моих братьев по Ордену очень любит черный цвет…хотя служит Свету.
И темноту любит…но не Тьму.

[JediArthas]

Аваллах
Если свет и тьма и вызывают в моём мозгу какие-то абстрактные сравнения с видами человеческого мировоззрения, то только с плоскостью «Упорядоченность — хаотичность», но никак не «Добро — зло».
Такой уж я.

[Аваллах]

Гм…вот с этим бы я очень сильно не согласился, ибо Закон и Хаос действительно очень сильно отличаются от Добра и Зла. Наверное привычка со Звездных Войн — там-то как раз Свет=Порядок=Дисциплина, Тьма=Хаос=Свобода?

[JediArthas]

Аваллах

Гм…вот с этим бы я очень сильно не согласился, ибо Закон и Хаос действительно очень сильно отличаются от Добра и Зла.

Я просто совершенно не воспринимаю, и никогда не смогу воспринять идею абсолютного добра и абсолютного зла, так как не верю в существование ни того, ни того. Я считаю что у каждого человека есть свои интересы или свои причины, побуждающие его к тем или иным поступкам. В этом случае, в качестве добра можно рассматривать законченных альтруистов (которые к сожаленью встречаются очень редко), а в качестве зла — тех кто ставит свои личные интересы выше прав и интересов других людей (этих к сожаленью везде хватает). В это я верю, и соглашусь с тем, что первых нужно поощрять, а вторых карать со всей возможной строгостью.
Но между этими двумя крайностями есть и множество других типов характеров (ведь не случайно таблица мировоззрений D&D насчитывает девять типов, а не два или три). Некоторые так или иначе более склонны к злым поступкам, некоторые — к добрым. Тут уже на мой взгляд играет большую роль воспитание, ну или, если изволите, врождённое / благоприобретённое мировоззрение. Но осуждать всё это множество людей за то что они не кидаются в одну из двух крайностей я не могу. Не всем же быть воинами со сверкающими мечами. Некоторые предпочитают мечу — мотыгу.

Наверное привычка со Звездных Войн — там-то как раз Свет=Порядок=Дисциплина, Тьма=Хаос=Свобода?

Тогда почему я себя считаю хаотичным (=злым) джедаем (=добрым)?

[b]Добавлено позже (13.7.2007, 9:23)http://shadowdale.ru...tyle_emoticons/default/blush.png/b]
Добавлю, чтобы не возникло вполне очевидных комментариев:

Некоторые так или иначе более склонны к злым поступкам, некоторые — к добрым.

Но все они просто не задумываются об этом, не оценивают свои поступки с позиции добра или зла, они просто живут.
К тому же, то что является злом для одного, может быть добром для другого (не обязательно для того кто его творит).

Сообщение отредактировал JediArthas: 13 июля 2007 - 08:24

[Аваллах]

<Я просто совершенно не воспринимаю, и никогда не смогу воспринять идею абсолютного добра и абсолютного зла, так как не верю в существование ни того, ни того. Я считаю что у каждого человека есть свои интересы или свои причины, побуждающие его к тем или иным поступкам. В этом случае, в качестве добра можно рассматривать законченных альтруистов (которые к сожаленью встречаются очень редко), а в качестве зла — тех кто ставит свои личные интересы выше прав и интересов других людей (этих к сожаленью везде хватает). В это я верю, и соглашусь с тем, что первых нужно поощрять, а вторых карать со всей возможной строгостью.
Но между этими двумя крайностями есть и множество других типов характеров (ведь не случайно таблица мировоззрений D&D насчитывает девять типов, а не два или три). Некоторые так или иначе более склонны к злым поступкам, некоторые — к добрым. Тут уже на мой взгляд играет большую роль воспитание, ну или, если изволите, врождённое / благоприобретённое мировоззрение. Но осуждать всё это множество людей за то что они не кидаются в одну из двух крайностей я не могу>
А кто говорит о крайностях? Паладинов никогда не было много…но дело-то не в этом. Дело в том, что даже не будучи паладином человек может быть Добром. Есть NG и CG, и это прекрасно. Потому что Добро не может замыкаться на одном законно-добром мировозрении.
Вот только проблема в том, что вокруг я не вижу значительной представленности даже этих мировозрений. А доминирует TN — но это неправильно. Потому что стирается граница между Добром и Злом — и возникает такое понятие, как «крайности». Хотя не могут быть Добро и Зло крайностями — это основополагающие понятия. Не будет их…что тогда останется? Серый фон?
<Не всем же быть воинами со сверкающими мечами. Некоторые предпочитают мечу — мотыгу>
А кто сказал, что Добро — всегда держит в руках меч? Что, учитель не может быть Добром?
Целитель?
Просто человек, который подставит плечо? Улыбнется? Поддержит?
Не забывайте о том, что есть время убивать и время лечить. Время разрушать и время строить. И паладины не только убивают Зло.
Они еще и помогают и исцеляют. Потому что иначе слишком большая опасность стать убийцей. Или инквизитором.
Не говоря уже о том, что главная обязанность паладина — защищать. Оберегать тех, в ком еще сохранились частички изначального света. Тех, кто сам того не понимаю, воплощает в себе Храм. Кто идет к этому Храму.
<Тогда почему я себя считаю хаотичным (=злым) джедаем (=добрым)?>
Гм…ну хаос-то не равняется Злу.
Вот только я не могу понять, как джедай может быть хаотичным. Вы Кодекс помните — четыре заповеди?
<Но все они просто не задумываются об этом, не оценивают свои поступки с позиции добра или зла, они просто живут>
А это очень неправильно. Потому что так равнодушие рождается. И серость, которая окутывает мир.
<К тому же, то что является злом для одного, может быть добром для другого (не обязательно для того кто его творит)>
Если это деяние является Злом для доброго человека, то Добром оно уже не будет.
Цель не оправдывает средства.
Никак.

[Эргонт]

Если это деяние является Злом для доброго человека, то Добром оно уже не будет.
Цель не оправдывает средства.
Никак.

На мой взгляд, уважаемый Аваллах, вы не совсем правы.
Приведу пример. (Впрочем, это же можно привести в «Принципе Меньшего Зла»)
В деревне/посёлке/городе (нужное подчеркнуть) эпидемия какой-либо болезни. Возьмём, к примеру, чуму (без разницы).
Заболел один человек. Его многие считают своим другом, всем он помогал неоднократно, в общем, не человек, а золото.
А тут болезнь. Он заболевает.
Всех больных власти населённого пункта сжигают (к примеру).
И тут этот человек отказывается подчиниться, всячески цепляется за жизнь, не верит в то, что он заболел.
Но уже ничего не поделать.
Для него это очевидное Зло.
Но для властей — Добро по отношению к прочему населению, т.к. в случае его сжигания, риск заразиться здоровым людям немного уменьшиться.
Тут как раз цель оправдывает средства.

Сообщение отредактировал Эргонт: 15 июля 2007 - 06:40

[Аваллах]

<На мой взгляд, уважаемый Аваллах, вы не совсем правы.
Приведу пример. (Впрочем, это же можно привести в «Принципе Меньшего Зла»)
В деревне/посёлке/городе (нужное подчеркнуть) эпидемия какой-либо болезни. Возьмём, к примеру, чуму (без разницы).
Заболел один человек. Его многие считают своим другом, всем он помогал неоднократно, в общем, не человек, а золото.
А тут болезнь. Он заболевает.
Всех больных власти населённого пункта сжигают (к примеру).
И тут этот человек отказывается подчиниться, всячески цепляется за жизнь, не верит в то, что он заболел.
Но уже ничего не поделать.
Для него это очевидное Зло.
Но для властей — Добро по отношению к прочему населению, т.к. в случае его сжигания, риск заразиться здоровым людям немного уменьшиться.
Тут как раз цель оправдывает средства>
Этот человек сам совершает Зло. Потому что отказывается видеть факты…и ставит под угрозу всю свою семью, всех близких и друзей. Это ли достойно? И если это действительно не человек, а золото, то он сам постарается изолировать себя, чтобы не заразить других. Потому что забота об окружающих будет для него важней, чем он сам.
Если, конечно же, этот золотой человек в действительности не является эгоистом.

[Эргонт]

Аваллах
Да, он совершает несомненное Зло.
Но немного изменим факты.
Ему кажется, что он вот-вот сможет найти лекарство.
И он хочет испытать его на себе.
Для этого он заболевает и идёт на контакт со здоровыми людьми, уверенный в том, что опасность миновала.
Но! Оправдан ли в этом случае риск?
Ведь, возможно, он ошибается.

[Аваллах]

Сначала нужно убедиться окончательно.
Никто не должен рисковать жизнью невинных людей в своих целях.

[Эргонт]

Аваллах
Люди ему верят.
Весь город верит в его силы.
Но он может просто переоценить свои силы…
И как быть тут окончательно убедиться?

[Аваллах]

Он сам не должен их переоценивать. Потому что цена переоценки слишком высока. Если он судит себя так, как должно, то он этого не сделает. Если нет…то он опасен.

[Эргонт]

Он сам не должен их переоценивать. Потому что цена переоценки слишком высока. Если он судит себя так, как должно, то он этого не сделает. Если нет…то он опасен.

Согласитесь, всякое в жизни бывает.
И требовать от человека делать всё в идеале и быть идеальным — по меньшей мере невозможно.
Тем более, тут идёт речь о том, что об ошибке не может быть и речи. И он считает, что всё идёт как положено.

[Аваллах]

<Согласитесь, всякое в жизни бывает.
И требовать от человека делать всё в идеале и быть идеальным — по меньшей мере невозможно.
Тем более, тут идёт речь о том, что об ошибке не может быть и речи. И он считает, что всё идёт как положено>
Нужно требовать от человека стремиться быть идеальным.
Гм…уважаемый, что-то вы слегка напутали в вашем примере. Если об ошибке не может быть и речи, то какие-то тогда проблемы?

[Эргонт]

Нужно требовать от человека стремиться быть идеальным.
Гм…уважаемый, что-то вы слегка напутали в вашем примере. Если об ошибке не может быть и речи, то какие-то тогда проблемы?

Я имел в виду, что ошибки не должно произойти, шанс 1 к миллиону, но она произошла.
Идеальным стать невозможно.
Пороки, низменные желания — от этого никуда не денешься.
Или всю жизнь провести, словно аскет в одной пещере?