Сообщений в теме: 108

[Feadagor]

Reedblaycke,
В посте Фингвэ была определяющая фраза «Он считает это правильным». Если он не считает это правильным, он скорее всего считает это злом… Кстати пример с маньяком не единственный возможный. Вспомним все тех же ацтеков. Они приносили в жертву и детей, надо заметить, с исключительно благородными целями…

[Feadagor]

Фингвэ Гиллот,

А вот тут вопрос более глобальный. Вопрос в том, имеет ли вселенная центр?
Дано:
1. Если центр имеется, то всё вышесказанное можно отнести к нему.

Ну, допустим, имеет. А Вы его видели? А Вы знаете, где он? А Вы знаете, что там и есть ли там вообще что-то кроме вакуума?

[Feadagor]

Ну, если так рассматривать, то человек от обезьяны отличается только отсутствием шерсти…

Признаюсь, не могу проследить за ходом Вашей мысли. Объясните мне пожалуйста…

[JediArthas]

Фингвэ Гиллот,

3. Теория о самовозрождении мира неверна.

А мне пожалуйста третий пункт разъясните. Мне кажется я его не так понимаю.

[Feadagor]

С Добром же всё легче. Оно не может состоять из вакуума.

Хорошо, я слегка перефразирую мысль. Допустим существует некий абсолютный критерий добра, который неразрывно связан с вселенной и ее существованием. Как Вы можете к нему обратиться? Заранее скажу. ответ «совесть» меня не устроит, ибо во-первых, вы еще не доказали, что совесть абсолютна и универсальна, во-вторых совесть есть желание, но у каждого есть желания, отличные от того, что принято считать голосом совести, поэтому вам придется также предложить универсальный алгоритм деления желаний на совесть и на все остальное.

[Аваллах]

Честно признаюсь, не знаю, ибо считаю, что человек дать объективную оценку чьей-либо деятельности не способен в принципе.

*Чуть улыбнувшись*
А мне еще говорят, что это я недооцениваю людской род. Вот только…уважаемый, данное представление является четко заложенным в нынешнюю человеческую культуру — даже не только в систему правосудия, если на то пошло. Так что же — вы считаете себя умнее тех множественных поколений, которые были до вас.
Я уже даже молчу о том, что вы, Феадагор, сами того не желая, опускаете до несколько более низменного Человека, как свободомыслящего индивиида, который сам способен принимать правильные решения и вершить справедливость. Человека, который способен понимать, что есть правильно, а что неправильно. Человека, который не будет слепо верить в то, что ему твердят по телевизору или в церкви, а который будет пропускать информацию через себя, а только затем делать выводы. Или что же — вы считаете людей настолько…простите за выражение, быдлом, что для них нет никакой надежды на нормальное существование?

Субъективное восприятие индивидуума на объективные категории, вероятно, никак не влияет. Вопрос в другом. Являются ли добро и зло объективными категориями? Я могу с таким же успехом заявить, что Вы переносите понятия, присущие микрокосму в макрокосм, а затем обвиняете меня в переносе принципов… Наш спор возможно будет легче разрешить, если Вы в свою очередь приведете определение добра и зла(именно определение добра и зла, а не перечисление их составляющих, о чем я просил Вас раньше).

Гм…а как я смогу дать вам определение диалектически единых понятий без приведения их отличных составляющих? Это будет звучать просто — Добро — это Добро.
Зло — это Зло.
Что же касается объективности понятий…давайте хотя бы по истории посмотрим. Идея противостояния правильного и неправильного встречается в сути своей везде и повсюду. Что же это — субъективный психоз, принимающий форму массовости?

Я не спорю с этим. Однако, если следовать вашей теории об абсолютности совести, начало должно совпадать с концом. Как только бумажка коснулась асфальта, человек превращается в бездушного монстра, ибо совесть по вашей теории неделима, а значит нельзя лишиться ее части, не лишившись ее совсем.

*Улыбаясь*
А где в моих словах присутствовала ремарка о том, что начало совпадает с концом? Процитируйте, если не сложно.

[Feadagor]

Фингвэ Гиллот, даже если Вы полностью не согласны со своим собеседником, уважение, выражаемое по крайней мере в том, что вы его выслушиваете(в нашем случае читаете его пост) до конца, обеспечит интересную и приятную беседу…

На этом форуме я уже где — то об этом писал. Сейчас вспомнить будет трудно, но помню, что я противоставлял совесть большинству желаний, так как считаю их низкими. Не всем, но именно большинству. Сюда не входит лишь желание делать Добро.

Я просил вас привести алгоритм, позволяющий отделить совесть от не совести в любом случае, а не только в вашем случае. Здесь я не вижу ничего, что напоминало бы алгоритм.

А что стоит у истоков большинства моральных законов?

Не хочу вас разочаровывать, но… здравый смысл.

Да и попробуйте доказать мне, что совесть бывает разная, но сразу говорю, что ответ «она зависит от воспитания» не принимается, так как она есть даже у самого закоренелого убийцы. Просто другие желания у него сильнее.

Во имя Дагмарена… Вернемся к несчастным ацтекам… Жрец приносивший человеческие жертвы не испытывал НИКАКИХ угрызений совести, потомучто
а)Он делал то, чему его учили с детства б)всем принесенным в жертву предстояло свою загробную жизнь провести в царстве бога рядом с ним.
в)Если бы он этого не делал, солнце бы погасло, дожди перестали бы идти, а животные плодиться.

Так что же — вы считаете себя умнее тех множественных поколений, которые были до вас.

Вероятно умнее половины, если уж на то пошло… Ну это так… Лирическое отступление…

данное представление является четко заложенным в нынешнюю человеческую культуру

Является. Заложенным. Достаточно четко. Однако, чтобы дать чему бы то ни было объективную оценку человек должен.
а)обладать абсолютным знанием. б)быть свободным от закладываемых культурной средой предрассудков и стереотипов.
Из известных мне исторических персонажей на подобное мог претендовать разве что Сиддхартха Гаутама, хотя как раз он то от подобных споров воздерживался.

Я уже даже молчу о том, что вы, Феадагор, сами того не желая, опускаете до несколько более низменного Человека, как свободомыслящего индивиида,

Разве? Ни в коем случае. По моему сугубо личному мнению может и должен мыслить свободно. Вот только вся проблема в том, что человек, повинуясь инстинктам в первые лет 10 своей жизни впитывает в себя все, даже не пытаясь это подвергнуть критическому анализу и тем более сомнению. Поэтому вероятность того, что человек сможет смотреть на вещи взором, не замутненным ни культурной средой, ни желаниями своей плоти, 1 к 1000, 000,000, 000…ИМХО.

Гм…а как я смогу дать вам определение диалектически единых понятий без приведения их отличных составляющих? Это будет звучать просто — Добро — это Добро.

Мое уточнение как видно не послужило своей цели. Я просил вас дать не определение «добра» и определение «зла», а определение «добра и зла».

Что же касается объективности понятий…давайте хотя бы по истории посмотрим. Идея противостояния правильного и неправильного встречается в сути своей везде и повсюду. Что же это — субъективный психоз, принимающий форму массовости

Если смотреть по истории, то понятие правильного и неправильного, не всегда понимались одинаково.

А где в моих словах присутствовала ремарка о том, что начало совпадает с концом?

Нигде, но если Вы станете это отрицать, то опровергните свою собственную теорию об абсолютности и универсальности совести, ибо тогда между брошенной бумажкой и хладнокровным убийством у человека будет половина или две трети совести…

[JediArthas]

Фингвэ Гиллот,

Скажите ещё, что плач тоже не испытывает этих угрызений (работа, видете ли, такая) , но объясните тогда, почему существовал обычай «прощения» жертвой палача, осуществлявшего приговор?

Надо думать, имеются в виду европейские палачи. А в Европе, культура, религия и традиции были совершенно другими. Палач прекрасно осознавал, что лишает человека жизни и таким образом совершает грех и бла-бла-бла…
Для ацтеков это грехом не было. Они таким образов мир спасали от Конца Света. И им стыдиться было нечего.

[JediArthas]

Фингвэ Гиллот,
А самоубийства то здесь причём? Не о них ведь говорили.
А заодно, я хотел бы осведомиться об источнике вашей цитаты. В своё время я перечитал множество самой разной литературы об ацтеках, но ничего подобного ещё не видел. Вызывает сомнения в её достоверности.

Сообщение отредактировал JediArthas: 29 ноября 2007 - 11:26

[JediArthas]

Фингвэ Гиллот,
Чёрт с ними с ацтеками. Не вижу необходимости проверять достоверность/недостоверность того что там написано. Приведу другой пример.
Племена туземцев-каннибалов из Африки или Новой Гвинеи. Вот мне интересно, это тоже выдумка белых людей или может быть эти туземцы плачут от стыда поедая друг друга?

[Feadagor]

1. Берём желания того или иного человека.
2. Отсеиваем из них те, которые могут принести кому — то вред (осознанно).
2. Не отсеиваем те, которые вред напрямую не приносят, но, возможно, принесут его коссвенно (человек об этом не знает).

Какой вред кому-то напрямую приносит брошенная мимо урны бумажка или украденные из бюджета государства 1–2 миллиона?

Я бы сказал, что он часто противолежит этим законам.

Сейчас, возможно. Но основные моральные принципы типа «не убий», «не укради», свойственные современной цивилизации, появились во времена. когда сплоченность толпы(хотя тогда это больше было похоже на стадо) была залогом ее выживания в мире, враждебном индивидууму. Это сейчас человек возомнил себя хозяином природы, уничтожив практически всех ее представителей. которые представляли для него опасность. Однако в случае какого-нибудь локального армагеддона, который так красочно рисуют нам сценаристы голивуда, следование этим принципам будет залогом выживания человечества, как вида…

Попробую проложить через неё мост. По брёвнам.
1 Бревно. Пусть есть абсолютная Истина и человеческая Совесть. Взаимосвязаны ли они?
2 Бревно. Допустим, нет. Но как Вы можете отобрать у человека возможность жить в РЕАЛЬНОМ мире? Помните про то, что истина всего одна? Следовательно если человек не может её прочувствовать, то его просто не существует, ведь если Истина одна, а остальное — ложь, то человек, не связанный с ней, не существует в этом реальном мире.
3 Бревно. Чем же это может быть, как не совестью, которая отражает Истину в сердце каждого?
4 Бревно. Если Истина всего одна, а Совесть отражает её, следовательно быть двух разных Совестей не может.
Положим пятое бревно и мост будет готов.

Фингвэ, я до сих пор не до конца уверен, что вокруг реальный мир, а не матрица или, допустим, Ваш сон. Что же касается второго пункта вашего доказательства, то тут будет полезно вспомнить уже упоминавшуюся, если я не ошибаюсь, в данной беседе притчу о трех слепых и слоне. Как может осознание того, что огонь обжигает влиять на получение вами абсолютного знания о ИСТИНЕ…