В отличие от многих других фэнтези-вселенных, о религии в мире Сапковского мы знаем очень немного. Кое-что о культе Мелитэле, кое-что о воззрениях друидов, пара-тройка слов о других культах.
Как вы думаете, чем это обусловлено? Почему Сапковский в подробностях описывает местную политику Ведьминленда или теории, связанные с магией, но пренебрегает религией, которая в мире фэнтезийного средневековья должна играть важную роль?
Свернуть чат
Башня Эльминстера
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Религия в цикле о Ведьмаке
Автор Кайран, 22 фев 2008 17:17
Сообщений в теме: 31
#2
Отправлено 22 февраля 2008 - 18:29
Гм…а можно нескромный вопрос — что имеется в виду под значительной ролью и каковы именно критерии выделения фэнтезийного средневековья?
У Робин Хобб, как-то, я не помню прущих из всех щелей религиозных идей. У Барбары Хэмбли тоже. У Мартина большая часть героев тоже просто таки архирелигиозна…
У Робин Хобб, как-то, я не помню прущих из всех щелей религиозных идей. У Барбары Хэмбли тоже. У Мартина большая часть героев тоже просто таки архирелигиозна…
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#3
*Гекатерина*
-
- Гость
Отправлено 22 февраля 2008 - 19:34
Вероятно, Хобб, Бэмбли, Мартин и Сапковский — писатели современные, поэтому пишут о современном им мире с антуражем средневековья. «Чистый» средневековый писатель, по-моему, только Эко.
#4
Отправлено 22 февраля 2008 - 20:55
Эко вообще-то сложно назвать фэнтезийным автором. И мир, который он описывает, слегка далек от фэнтезийного средневековья, не находите)?
Тем более, что даже в истории Земли не нужно переоценивать влияние церкви. Даже в средневековье.
Тем более, что даже в истории Земли не нужно переоценивать влияние церкви. Даже в средневековье.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#5
*Гекатерина*
-
- Гость
Отправлено 22 февраля 2008 - 22:11
Мне кажется, деление литературы по типу фэнтези/фантастика/реализьм в значительной степени условно.
А почему вы считаете, что церковь играла в Средневековье не совсем значительную роль? Если ознакомиться с источниками, то очевидно, что охват религией сфер общества был поистине впечатляющ.
А почему вы считаете, что церковь играла в Средневековье не совсем значительную роль? Если ознакомиться с источниками, то очевидно, что охват религией сфер общества был поистине впечатляющ.
#6
Отправлено 22 февраля 2008 - 22:45
Гм…вопрос в том — насколько?
Говорить о церкви, как о серьезном политическом игроке сложно уже после Авиньонского плена Пап и разгрома ордена Тамплиеров — хотя и до этого уже Рим начал терять контроль над своей армейской элитой и был вынужден больше полагаться на светские войска.
Если говорить о следовании церковным догматам…извините, но даже не смешно. Официальный клир первым попирал искомые и подавал пастве такой пример, что становилось жутко. А тех, кто пытался следовать истинной вере, достаточно быстро записывали в еретики — пример катаров тому подтверждение. Да и тамплиеры, которые оставались островком нравственности в глобальном болоте общества, тоже за это изрядно поплатились.
Поэтому во многом так называемая «религиозность» общества была обычной буфаторией — как и сейчас, впрочем. Хотя были и исключения — в качестве примера можно привести тот же взрыв, который привел к становлению протестантизма. Но лично я говорить о впечатляющем охвате все же не стал бы. Сознательном, во всяком случае, когда верующий понимает во что он верит, почему он верит, и как поддержать идеалы своей веры.
Говорить о церкви, как о серьезном политическом игроке сложно уже после Авиньонского плена Пап и разгрома ордена Тамплиеров — хотя и до этого уже Рим начал терять контроль над своей армейской элитой и был вынужден больше полагаться на светские войска.
Если говорить о следовании церковным догматам…извините, но даже не смешно. Официальный клир первым попирал искомые и подавал пастве такой пример, что становилось жутко. А тех, кто пытался следовать истинной вере, достаточно быстро записывали в еретики — пример катаров тому подтверждение. Да и тамплиеры, которые оставались островком нравственности в глобальном болоте общества, тоже за это изрядно поплатились.
Поэтому во многом так называемая «религиозность» общества была обычной буфаторией — как и сейчас, впрочем. Хотя были и исключения — в качестве примера можно привести тот же взрыв, который привел к становлению протестантизма. Но лично я говорить о впечатляющем охвате все же не стал бы. Сознательном, во всяком случае, когда верующий понимает во что он верит, почему он верит, и как поддержать идеалы своей веры.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#7
*Гекатерина*
-
- Гость
Отправлено 22 февраля 2008 - 23:06
Давайте не уходить с рельсов. Вы сейчас описываете слабости одной конкретной религии, недостатки её служителей, упуская меровоззрение самой паствы, что для нас принципиально важно. Более того, сужаете тему до одной конкретной стране на одном конкретном полуострове в очень краткий период времени.
Речь же идёт вообще о религии как доминанте мышления средневекового человека. И в данном случае отвергать её роль несколько неострожно.
Доказательством того, что Ведьминланд — не совсем Средневековье, может служить то, что в своих исторических романах Сапковский религией отнюдь не пренебрегает, достаточно почитать Рейневана. Значит его выбор с миром Ведьмака был осмысленным и осознанным.
Речь же идёт вообще о религии как доминанте мышления средневекового человека. И в данном случае отвергать её роль несколько неострожно.
Доказательством того, что Ведьминланд — не совсем Средневековье, может служить то, что в своих исторических романах Сапковский религией отнюдь не пренебрегает, достаточно почитать Рейневана. Значит его выбор с миром Ведьмака был осмысленным и осознанным.
#8
Отправлено 22 февраля 2008 - 23:32
Гм…а можно спросить, когда это опус о Рейневане стал историческим романом)? Я как-то пропустил этот счастливый момент.
Это раз.
Два — средневековье, если вы не знали, это достаточно четкий промежуток времени, который имеет ограниченные хронологические и географические рамки.
Три — я, честно говоря, не знал, что катары, Авиньон, Рим и тамплиеры ограничены одной страной. Впрочем, я так же не знал о том, что Европа — это полуостров.
Четыре — пардон, но ситуация с паствой была далеко не лучше, чем у поводырей стада. И умение биться головой об пол в церкви еще далеко не означает религиозность — и мне странно, что вы этого не знаете.
Пять — а вы не подскажете, какие в Европе, в случае с которой и логично говорить о средневековье, потому что для Востока, вообще-то, уже давно используется другая периодизация, если, конечно же, вы не поклонница формационного подхода, были «другие религии»?
Шесть — прочитайте пожалуйста вот это еще раз — «Но лично я говорить о впечатляющем охвате все же не стал бы. Сознательном, во всяком случае, когда верующий понимает во что он верит, почему он верит, и как поддержать идеалы своей веры». Если я, пардон, ношу черное, то это говорит о доминанте в моем мышлении готической культуры?
Это раз.
Два — средневековье, если вы не знали, это достаточно четкий промежуток времени, который имеет ограниченные хронологические и географические рамки.
Три — я, честно говоря, не знал, что катары, Авиньон, Рим и тамплиеры ограничены одной страной. Впрочем, я так же не знал о том, что Европа — это полуостров.
Четыре — пардон, но ситуация с паствой была далеко не лучше, чем у поводырей стада. И умение биться головой об пол в церкви еще далеко не означает религиозность — и мне странно, что вы этого не знаете.
Пять — а вы не подскажете, какие в Европе, в случае с которой и логично говорить о средневековье, потому что для Востока, вообще-то, уже давно используется другая периодизация, если, конечно же, вы не поклонница формационного подхода, были «другие религии»?
Шесть — прочитайте пожалуйста вот это еще раз — «Но лично я говорить о впечатляющем охвате все же не стал бы. Сознательном, во всяком случае, когда верующий понимает во что он верит, почему он верит, и как поддержать идеалы своей веры». Если я, пардон, ношу черное, то это говорит о доминанте в моем мышлении готической культуры?
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#9
Отправлено 23 февраля 2008 - 00:51
Такие уж географические рамки? Ну если говорить совсем беспристрастно, то да, оно ограниченно Землей… :rolleyes:Два — средневековье, если вы не знали, это достаточно четкий промежуток времени, который имеет ограниченные хронологические и географические рамки.
Средние века — эпоха в истории человечества, охватывающая период с IV по XIV века.
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
#10
Отправлено 23 февраля 2008 - 00:55
*Сухо улыбнувшись*
А это прочитать слабо? «какие в Европе, в случае с которой и логично говорить о средневековье, потому что для Востока, вообще-то, уже давно используется другая периодизация, если, конечно же, вы не поклонница формационного подхода, были «другие религии».
Или вы тоже любитель формаций первобытность, рабовладельчество, феодализм? Если нет и есть желание понять о чем, идет речь, то могу подсказать — возьмите хронологические рамки средневековья и приложите их на историю Востока. Потом посмотрите и хорошенько подумайте.
Я эту задачу в свое время давал шестому классу и они, как ни странно, ответили правильно. Если возникнут проблемы, то тогда напишете.
А это прочитать слабо? «какие в Европе, в случае с которой и логично говорить о средневековье, потому что для Востока, вообще-то, уже давно используется другая периодизация, если, конечно же, вы не поклонница формационного подхода, были «другие религии».
Или вы тоже любитель формаций первобытность, рабовладельчество, феодализм? Если нет и есть желание понять о чем, идет речь, то могу подсказать — возьмите хронологические рамки средневековья и приложите их на историю Востока. Потом посмотрите и хорошенько подумайте.
Я эту задачу в свое время давал шестому классу и они, как ни странно, ответили правильно. Если возникнут проблемы, то тогда напишете.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#11
Отправлено 23 февраля 2008 - 01:23
Аваллах,
Ну уж простите великодушно, но у нас, темных обывателей, с последними достижениями светил исторической науки не знакомых, словосочетание, допустим, «Средневековый Китай» вызывает ассоциации именно с Китаем десятого +/- 4 века…
Ну уж простите великодушно, но у нас, темных обывателей, с последними достижениями светил исторической науки не знакомых, словосочетание, допустим, «Средневековый Китай» вызывает ассоциации именно с Китаем десятого +/- 4 века…
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
#12
Отправлено 23 февраля 2008 - 01:27
Проблемы обывателей.
Хотя могу сказать, что в 6 классе тоже учатся не гении истории, но и они понимают, что термин Средневековый Китай…эээ…мягко говоря слегка некорректен.
Хотя могу сказать, что в 6 классе тоже учатся не гении истории, но и они понимают, что термин Средневековый Китай…эээ…мягко говоря слегка некорректен.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#13
Отправлено 23 февраля 2008 - 01:33
Аваллах,
Китая тогда не существовало?
Китая тогда не существовало?
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
#14
Отправлено 23 февраля 2008 - 01:41
to Feadagor
Вообще-то, если на то пошло, то именно «Китая» нет. Если вы, конечно же, знаете, откуда взялось это название.
А вообще внимательно прочитайте мой пост не пропуская слова — это способствует пониманию.
Вообще-то, если на то пошло, то именно «Китая» нет. Если вы, конечно же, знаете, откуда взялось это название.
А вообще внимательно прочитайте мой пост не пропуская слова — это способствует пониманию.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#15
Отправлено 23 февраля 2008 - 01:55
Давайте всё-таки Китай в какой-нибудь другой теме обсуждать. Здесь флудим про обсуждаем религию. :)
Life is the crummiest book I ever read,
There isn’t a hook, just a lot of cheap shots,
Pictures to shock and characters
An amateur would never dream up.
Bad Religion — Stranger than Fiction
#16
*Гекатерина*
-
- Гость
Отправлено 23 февраля 2008 - 06:54
Ну, если вы, Аваллах, такой максималист и революционер, то с вашей стороны было бы последовательнее вообще отказаться от термина «Средневековье». Тем более, что для этого слова нет ни однозначного определения, ни чётких временных и географических рамок. Да и формационный метод сейчас табу, хотя вместо него ещё ничего здравого не придумали.
Кстати, именно в учебниках по природоведению для младших классов высказывается крамольная мысль, что полуостров — это часть суши, с трёх сторон окружённая водой.
Кстати, именно в учебниках по природоведению для младших классов высказывается крамольная мысль, что полуостров — это часть суши, с трёх сторон окружённая водой.
Сообщение отредактировал Гекатерина: 23 февраля 2008 - 06:55
#17
Отправлено 23 февраля 2008 - 11:09
to Гекатерина
Четкий хронологический период с еще более четкой географической привязкой, которой является ТОЛЬКО Европа. Хотя бы потому, что, как мне логично ответил 6-ой класс, в Китае все пребывали в счастливом неведении о падении Рима. И о плавании Колумба тоже. И смена исторических периодов для них по мановению волшебной палочки настать не могла.
Гм…извините, но можно нескромный вопрос — на чем основаны ваши знания о периодизации Средневековья? Первая дата давно уже ни у кого споров не вызывает — год падения Западной Римской Империи. Боле сложная ситуация с конечной, но традиционно большинство сходится на том, что это год открытия Америки.Тем более, что для этого слова нет ни однозначного определения, ни чётких временных и географических рамок.
Четкий хронологический период с еще более четкой географической привязкой, которой является ТОЛЬКО Европа. Хотя бы потому, что, как мне логично ответил 6-ой класс, в Китае все пребывали в счастливом неведении о падении Рима. И о плавании Колумба тоже. И смена исторических периодов для них по мановению волшебной палочки настать не могла.
Понятно, о таком термине, как «цивилизационный подход» вы не слышали. Судя по всему наше время действительно образование молодежи ухудшается с каждым годом. Что же касается формационного подхода и других «творений» Маркса, то они очень во многом хромают на обе ноги. В частности, вы, как любитель истории Востока, должны знать о том, что на Востоке не было феодализма. Как понятия. А уж обо всем остальном я вообще молчу.Да и формационный метод сейчас табу, хотя вместо него ещё ничего здравого не придумали.
До раздела о материках и частях света вы, надо полагать, не дочитали. Не хотите исправить этот пробел в биографии?Кстати, именно в учебниках по природоведению для младших классов высказывается крамольная мысль, что полуостров — это часть суши, с трёх сторон окружённая водой.
Сообщение отредактировал Feadagor: 23 февраля 2008 - 15:34
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
#18
Отправлено 23 февраля 2008 - 15:38
Модераторское:
Гекатерина, давайте прекратим оффтоп.
Аваллах, давайте прекратим оффтоп и провокации, которые некоторые(я например) могут посчитать и оскорблениями. :rolleyes:
Гекатерина, давайте прекратим оффтоп.
Аваллах, давайте прекратим оффтоп и провокации, которые некоторые(я например) могут посчитать и оскорблениями. :rolleyes:
Сообщение отредактировал Feadagor: 23 февраля 2008 - 15:42
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.
---------
What can change the Nature of the Man?
#19
Мир Геральта — не средневековый, поэтому религия там сбоку-припёку. В наше же время «что нового натворили политики» и «что нового придумали учёные» вызывает живейший общественный интерес.
Если у кого что есть по сути заявленной позиции, буду очень рада услышать.
*Гекатерина*
-
- Гость
Отправлено 23 февраля 2008 - 20:59
Подытоживая свою позицию (и косвенно оправдываясь за оффопики), дам такое объяснение.Почему Сапковский в подробностях описывает местную политику Ведьминленда или теории, связанные с магией, но пренебрегает религией, которая в мире фэнтезийного средневековья должна играть важную роль?
Мир Геральта — не средневековый, поэтому религия там сбоку-припёку. В наше же время «что нового натворили политики» и «что нового придумали учёные» вызывает живейший общественный интерес.
Если у кого что есть по сути заявленной позиции, буду очень рада услышать.
#20
Отправлено 24 февраля 2008 - 00:12
Вообще-то интересно видеть комментарии об оффтопике от человека, санкционирующего обсуждение Китая в теме о мире Ведьмака, не говоря уже о том, что я бы хотел увидеть пункт правил, который позволит рассматривать мои сообщения как «оскорбления». Впрочем, это уже отдельный разговор…
Как бы то ни было, лично я считаю, что уважаемый пан Анджей просто не счел нужным заморачиваться. Благо я, в отличие от Кайрана, не вижу причин, по которым прописанная религиозная система должна быть обязательным элементом уважающего себя фэнтези.
Как бы то ни было, лично я считаю, что уважаемый пан Анджей просто не счел нужным заморачиваться. Благо я, в отличие от Кайрана, не вижу причин, по которым прописанная религиозная система должна быть обязательным элементом уважающего себя фэнтези.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
Similar Topics
-
Религия и наука
Автор Эргонт, 15 дек 2008 В: Общение → Совет Мудрецов → Философия- Горячая тема 14 Ответов
- 2 006 Просмотров
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
