Сообщений в теме: 286

[Easter]

Эргонт
Ещё как ИП! Разделение церквей произошло в 1054-м году! И крестовые, и инквизиция появились уже позже, так что не надо очернять православие!
Verhanna
Ну, почему же вы не вспоминаете, что территории, на которые велись крестовые походы, изначально были христианскими, завоёванные арабами! Так что крестовые походы - это всё-таки освобождение!
А инквизиция доказала что ведьм не существует, если мне память не изменяет, в 1610-м году!

А вообще, кстати, тут затронута очень интересная тема! Дело в том, что христианская церковь далеко не едина, в ней есть много разных ответвлений, некоторые из которых очень далеко отошли от изначальных установок.
Собственно говоря, речь о протестантстве, которое вело ожесточённую борьбу с католичеством. Да и до сих пор ведёт. И мифы о жестокой инквизиции - одно из оружий протестантства против католичества.
Один учёный, к сожалению, сейчас не вспомню его имени, но если потребуют пруфлинк - поищу, как раз занимался изучением зверств инквизиции. И стал собирать материалы о документированных жертвах. И выяснилось, что в католических странах, в той же Испании, их число на порядок меньше, чем в лютеранских.
Просто лютеранам выгодно выставлять себя реформаторами, борцами с косной церковью.
Я не хочу сказать, что инквизиторы раздавали детям конфеты, но истории о её многочисленных жертвах - это своеобразная версия "миллионов, растрелянных лично Сталиным"!
upd.
keij
Знаешь, я тоже считаю Сталина выдающейся личностью! Выдающийся - не значит хороший! Но для этого лучше завести отдельную тему, а то холивар начнётся ещё похлеще!

Сообщение отредактировал Easter: 26 января 2012 - 13:31

[keij]

“Мой дорогой Андрис, я думала, ты изучил военное дело! Разве ты не знаешь, что когда всё сказано и сделано, разницу между победой и бойней определяет только тот, кто об этом рассказывает?” (с) эльфийка Кива, "Водоспуск", Элейн Каннингем.

[Verhanna]

Так что крестовые походы - это всё-таки освобождение!

"Освобождаемые", думаю, были совсем не рады.

христианская церковь далеко не едина, в ней есть много разных ответвлений,

Ну дык! Людские, а соответсвенно и материальные ресурсы не безграничны - вот каждый и тянет одеяло на себя.

[Easter]

Verhanna

"Освобождаемые", думаю, были совсем не рады.

Ключевое слово здесь - думаю! Свидетельств этому у тебя нет!
Если считать освобождаемыми именно коренное население, христиан, которых там и сечйчас немало, то почему не рады? Простому крестьянину нет особой разницы, кому платить налоги - шейху или графу, главное, чтобы много не брали! А подчиняться единоверцу всё же проще! Хотя крестоносцы, скорее, освобождали земли, а не людей!


Ramires
Нет, спасибо, не тянет что-то такое читать! Я же уже говорил, что вовсе не считаю, инквизиторы раздавали детям конфеты!

[Arilon]

Easter

Изначально эти земли принадлежали евреям.Думаю прав на "освобождение" этих территорий христиане имели столько же,сколько и арабы,завоевывая их.Да и людей исповедующих Ислам там было куда больше.Полагаю,в честь отплаты за подобные походы,имеется полное право совершить еще один поход,на этот раз муслимов,в Европу.

[Эргонт]

Arilon
Собственно, для совершения такого похода муслимы должны скооперироваться. А это вряд ли.))

[Arilon]

Эргонт

Покойный Каддафи помнится говорил,что для завоевания Европы не понадобится использовать оружие.Всё сделает чрево исламской женщины.А так,в принципе,ты прав.Не умеют арабы действовать сообща. *ушел горевать*

[Easter]

Arilon
Ну, вообще-то, евреи туда пришли из Египта, так что и они там - не коренное население!

[Эргонт]

Easter
*хмыкнул*
Тем не менее, это их "Земля Обетованная". И смысла спорить об этом нет: ещё в середине ХХ века определились с границами государства Израиль.

[Faoiltiarna]

Если считать освобождаемыми именно коренное население, христиан, которых там и сечйчас немало, то почему не рады? Простому крестьянину нет особой разницы, кому платить налоги - шейху или графу, главное, чтобы много не брали! А подчиняться единоверцу всё же проще!

Крестоносцы вырезади почти всё население города, а сам город разграбили дабы поход окупился поход.....так что здесь выбор шёл не кому платить налоги, а жить или не жить....)

И уж если быть точным, то вопросы религии играли не самую важную роль в крестовых походах.....в основе там лежало пополнение гос бюджета европейских государств....

Ну, вообще-то, евреи туда пришли из Египта, так что и они там - не коренное население!

изначадьно еврейское государство образовали еврейские племена, вытесненные из верхней Месопотамии.....так что, пожалуй именно евреи там коренное население.....

Можно, конечно, считать коренным населением финикийцев, но они особо по поводу земли не парились, а занимались в основном морской торговлей и пиратством......так что, всё же евреи! хэй!!)

Сообщение отредактировал Faoiltiarna: 27 января 2012 - 16:57

[Easter]

Эргонт
*буквоедствуя*
Ну, если бы это было так, на тех территориях не шла бы война между евреями и арабами с той самой середины 20-го века! А ещё можно вспомнить ортодоксальных иудеев, хасидов, если не ошибаюсь, которые против существования государства Израиль, исходя из того, что по их священным текстам Бог запретил евреям иметь своё государство!
Faoiltiarna
Говоря об Иерусалиме - не спорю! Но кроме Иерусалима они освободили от мусульман достаточно большую территорию!

И уж если быть точным, то вопросы религии играли не самую важную роль в крестовых походах.....в основе там лежало пополнение гос бюджета европейских государств....

Более чем спорное утверждение! Не говоря о том, что в то время на западе не было ни бюджетов, ни достаточно сформировавшихся государств, вы просто не можете его доказать! Я не стану утверждать, что материальная выгода от походов не играла никакой роли в принятии решения о проведении крестовых походов, но называть её главной нет никаких оснований!
При этом, я, само собой, имею в виду лишь самое начало крестовых!

[keij]

Читал вас и вспомнил бородатый анекдот...

Встречаются значит за столом переговоров Шарон и Арафат. Переговоры идут долго и как всегда заходят в тупик. Лидерам приносят чай. Тут Шарон и говорит:
- Расскажу я вам одну историю. Привёл Моисей евреев на израильскую землю. Притомился с дороги и решил искупаться. Разделся на берегу и зашёл в воду. Вымылся, выходит, смотрит, а одежды нет...
- Это не мы украли, нас тогда ещё небыло, - кричит Арафат с другого конца стола.
- Вот и я давно говорю - вас тогда ещё небыло.

[Faoiltiarna]

Не говоря о том, что в то время на западе не было ни бюджетов, ни достаточно сформировавшихся государств

Уж не знаю что значит "достаточно сформировавшееся государство", но в Европе было предостаточно государств. И у каждого государства был свой бюджет (казна), который необходимо было пополнять. И все походы - не более чем способ пополнить этот бюджет. Крестовые походы - средство добыть денег путём грабежа. А вера, гроб господень и прочее - не белее чем прикрытие элементарной алчности европейских монархов вообще и папы в частности. Безусловно, в них принимал участие определённый процент религиозных фанатиков, но организаторы ставили себе задачи довольно конкретные и земные.....

[Redrick]

Интересно, сколько денег путем грабежа собрал крестовый поход детей...)

[mar4uk]

не только ради денег, не забывайте про перенаселение Европы в те времена. Крестовые походы стали прекрасным поводом послать многих и подальше.

Сообщение отредактировал mar4uk: 27 января 2012 - 18:24

[Faoiltiarna]

Интересно, сколько денег путем грабежа собрал крестовый поход детей...)

ну это уже из другой оперы......дети, они любят взрослым подражать. А здесь они наслушались историй о некой "святой миссии" крестоносцев и приняли сие за чистую монету. Им же некому было объяснить, что эти походы для грабежа......вот и собственно в чём всё и дело....

Сообщение отредактировал Faoiltiarna: 27 января 2012 - 18:23

[Arilon]

Можно вспомнить так же разграбление Константинополя крестоносцами.

[mar4uk]

Arilon
это не в счет - Константинополь все любили грабить

[Verhanna]

Arilon
Должно быть, они его высокодуховно грабили. С верой в сердце и во славу господа.

[Faoiltiarna]

В любом случае, потом можно будет купить индульгенцию и господь всё простит....
Кстати, очень хорошая практика, жаль что в наши времена она не сохранилась на законодательном уровне...