Сообщений в теме: 286

[Easter]

Холивар и без меня?
Arilon
Очень интересный пост!
Eledhwen
А что мешало Богу создать самому себя? Он же по условиям задачи всемогущ!
Ramires

-Про эволюцию: слишком медленно, это как образование/выветривание гор, человек не может запечатлеть это.

Если память мне не изменяет, сначала утверждали, что и собственными глазами можно увидеть эволюцию! А потом, уже когда обнаружилось, что нельзя увидеть, стали выдвигать теорию, что на самом деле эволюция - очень долгая вещь!

Что содрали арифметику у арабских математиков - известный факт))

А ничего, что цифры, называемые арабскими, на самом деле пришли из Индии?
Цитата из Википедии:
"В целом, эпоха исламской цивилизации в математических науках может быть охарактеризована не как эпоха поиска новых знаний, но — как эпоха передачи и улучшения знаний, полученных от греческих математиков. "
Sanzohoshi
А что такое ОС?
JediArthas
Про то, что довольно много научных открытий сделано именно христианскими монахами, я уже писал, и повторяться не буду!

[JediArthas]

Полтора открытия в области музыки - это не много. Просрали-то не в пример больше.

[Easter]

Ramires
А теперь как я прочитал этот отрывок:
"В качестве доказательства того, что у арабов были отличные знания по математике, можно привести сочинение Абу Абдуллах Мухаммеда ибн Муса аль-Хорезми. Правда, оригинал книги не сохранился и имя переводчика неизвестно, но это наверняка восточная книга, ибо у арабов были отличные знания по математике. Ах да, возможно, там впервые появился 0."
Честно говоря, я так и не понял, к чему был этот отрывок!
JediArthas
Хорошо, а ты можешь привести хотя бы одно доказательство, что в утрате научных знаний виновато именно принятие христианства, а не приход варваров с востока?

[JediArthas]

Варвары долбанули в пятом веке. Эпоха Возрождения началась в четырнадцатом. Всю эту почти-тысячу лет арабы занимались развитием науки, в том числе и той, которую заимствовали у доварваровой Европы, а сама Европа только молилась, постилась, слушала монашеские песнопения и изобретала нотный стан. Даже если в утрате старых научных знаний действительно были виноваты варвары, спрашивается, какие-такие варвары, в течение следующих девяти столетий, мешали европейцам наверстать упущенное (хотя бы учась у тех же самых арабов) и двигаться дальше?

[Arilon]

Eledhwen Разве во всех Авраамических религиях не утверждается что Бог существовал вечно? Если Творец создавший Вселенную обладает такими,не представимыми для разума простого смертного возможностями,почему бы не предположить что он обладает способностью существовать вечно - способностью,просто не помещающейся в нашем ограниченном человеческом разуме.Даже принципы работы человеческого мозга - и те не изведаны полностью.В этих условиях удивляет сила человеческого любопытства,наш вид не постигнув всех тайн собственной планеты и даже тайну своего возникновения,тянется к звездам и космосу,словно ребенок что тянется к игрушкам подвешенным над его колыбелью.

Velnosfer Явный ширк.

keij Благодарю,читал ранее.

Sanzohoshi Благодарю за ссылку.Поистине,я сожалею о том что мне не хватит времени и знаний для полноценного восприятия полного курса лекций.

раз Б-г вездесущ, всемогущ и участвовал в творении, почему он не помогает "в лабораториях по созданию и контролю ОС"?

Вам знакома например теория Дейизма?

селекция как искусственное выведение видов

Но селекция и эволюция - всё же разные понятия,разве не так?

JediArthas Да,случай с Эйнштейном широко известен.Известен он был и мне.Текст был приведен как повод к размышлению и похоже он сработал.

Вам и Ramires - у возражения последуют позже,Иншааллах.

Easter Благодарю.

[Redrick]

Смотрю я на эту святую войну, и не перестаю радоваться позиции агностиков - Бог непознаваем по определению, а если так, зачем напрягаться?

[Velnosfer]

Мой предыдущий пост был шутливым. господа и дамы. Ну да ладно. Почему наука и религий не могут сосуществовать? Зачем бросаться в крайности? Есть и были люди, связанные и с наукой и религией, про веру я даже не упоминаю. На ум приходят сразу два человека - Фома Аквинский, живший в 13-ом веке весьма авторитетный философ, который кстати сформулировал 5 доказательств бытия Бога:

1) Доказательство через движение означает, что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения.
2) Доказательство через производящую причину — это доказательство схоже с первым. Только в этом случае не причина движения, а причина производящая что-либо. Так как ничто не может произвести самого себя, то существует нечто, что является первопричиной всего — это Бог.
3) Доказательство через необходимость — каждая вещь имеет возможность как своего потенциального, так и реального бытия. Если мы предположим, что все вещи находятся в потенции, то тогда бы ничего не возникло. Должно быть нечто, что способствовало переводу вещи из потенциального в актуальное состояние. Это нечто — Бог.
4) Доказательство от степеней бытия — четвёртое доказательство говорит о том, что люди говорят о различной степени совершенства предмета только через сравнения с самым совершенным. Это значит, что существует самое красивое, самое благородное, самое лучшее — этим является Бог.
5) Доказательство через целевую причину. В мире разумных и неразумных существ наблюдается целесообразность деятельности, а значит существует разумное существо, которое полагает цель для всего, что есть в мире — это существо мы именуем Богом.

И второй человек, тоже монах, правда из времен поближе (19 в.) Грегор Иоганн Мендель, который открыл закономерности наследования моногенных признаков (законы Менделя), являющиеся основой генетики.

То, что католическая церковь в средние века фактически монополизировала право на образование и науку - это другой вопрос. Выставление арабов варварами имело чисто политические цели, ничего больше, для завлечения масс на крестовые походы. Позже была инквизиция и т.д. У того же ислама до сих пор имеют место быть радикальные группировки, террористы; видел и весьма фанатичных молодых людей православного молодежного движения с пустыми глазами. Да, у любой религии есть свои недостатки и фанатики - религии создает человечество, люди, которые неидеальны по своей природе. Объективно судить о существовании Бога, к сожалению или к счастью ли, никто из homo sapiens не может. Помнится, Вольтер сказал: "Если бы Бога не было, его стоило бы выдумать".

Arilon
Вы применяете в мой адрес исламские определения, что я считаю неуважением к собеседнику. Я же не пишу сюда специализированными терминами, скажем, из области квантовой механики.

[Arilon]

Что содрали арифметику у арабских математиков - известный факт

Так же как и мыло,шампунь,стекло и цветное стекло,спирт,керосин,асфальт,дистилированную воду и способы опреснения воды,кофе,царскую водку,астрономию,шербет,нитроцглицерин,калий,серную кислоту,азотную кислоту,основные химические операции,аммиачную соль,использование пилюль,метроном,взрывчатку,пушки,коленчатый вал,ламинирование древесины,ручки со встроенным резервуаром для чернил,вентиляторы,переключатели,водяные,паровые турбины,ветряные водяные мельницы,медицинские инструменты,использование антисептиков,в частности того же спирта, и многое другое.Это так к слову.Само собой не всё это было результатом длительных изысканий ученых халифата в целом.

Кто знает,не найди тогда Джабер спирт который он назвал алкоголем, и не выпей Redrick тогда банку пива,быть может всё было бы по другому..

Velnosfer В этом есть свой плюс - расширяете свой кругозор знаний.Однако если это вас задевает,я прошу прощения.

[Eledhwen]

А что мешало Богу создать самому себя? Он же по условиям задачи всемогущ! victory.gif

Мешало изначальное полное отсутствие самого себя. ) По законам сохранения массы и энергии, которые никакой бог пока не опроверг, ниоткуда он взяться не может. ) Кроме того, как было сказано выше,

мы знаем, что с научной точки зрения невозможен вопрос создания самого себя

сама Европа только молилась, постилась, слушала монашеские песнопения и изобретала нотный стан

И еще жгла тех, кто пытался изобрести что-то другое. )) Но не христианство как таковое есть причина того европейского мракобесия, ведь сейчас в Европе то же самое христианство, но оно не мешает развитию наук.

Arilon
Но опять же: это вечное существование надо просто принимать на веру. А все имеет начало и конец, даже вечность. ) Просто в ее случае мы этих концов обозреть не можем.

[Easter]

JediArthas
Развёрнуый ответ получится!
Ну, во-первых, многие достижения римлян были не их собственными, а заимствованы у других народов, с которыми римляне вступали в контакт. Варвары же, пройдя по землям Римской империи, привели все живужие там народы к единому знаменателю - последующее королевство в Испании не сильно отличалось от королевства в Германии. Заимствовать стало не у кого.
У арабов? А с какого... перепугу арабы должны делиться своими научными достижениями?
Кроме того, мир со времён Римской империи сильно сузился в размерах. Если при империи можно было без особых проблем ехать из Англии в Палестину, то в средневековье поездка на ярмарку в соседний город была достижением.
Да и Европа не только молилась. Были и войны, и эпидемии, уносящие значительную часть населения.
Ramires
Ну, в 90-е годы многие русские авторы фентези использовали западные псевдонимы, ибо считалось, что на западе пишут лучше, чем на территории бывшего Союза! Так что да, не доказывает!
А при чём тут термины, заимствованные из арабского языка? Гибралтар вон тоже назван в честь арабского полководца, который его пересёк! Значит ли это, что до арабов про этот пролив никто не знал?
Eledhwen
А почему Бог не мог существовать всегда?
И почему при всемогуществе нельзя обойти этот закон?

[Eledhwen]

И почему при всемогуществе нельзя обойти этот закон?

А так ли он всемогущ? ) Вспомните тот классический вопрос насчет того, сможет ли бог создать камень, который не сможет сдвинуть с места. )

[Freya]

Easter
А с какого перепугу в Вене стали пить кофе? Ведь оно(он) был только у арабов.
Да и Крестовые походы способствовали заимствованию идей.

Вот еще вопрос, который, кажется, еще не задавали. Во всяком случае месяца два. А зачем богу люди? Если бы вы были сисадмином и у вас было штук 200 компов ты хотя бы с них каждую копию системы оставил бы?

Сообщение отредактировал Freya: 16 мая 2012 - 18:19

[Freya]

Ramires
Картина вроде как ничего не делает. А система в компьютере может показать пример. Комьпьютер ведь тоже "живет", что-то делает. Но потом ломается, а от системы ничего не остается.

[Easter]

Eledhwen
Если мне не изменяет память, классический ответ на этот классический вопрос - Бог ничего не делает для себя, а только для других!
Как измерить степень всемогущества - честно говоря, затрудняюсь придумать. На мой взгляд, можно быть либо всемогущим, либо не всемогущим! А он по условиям - всемогущий!
Freya
Думаю, ответ на этот вопрос будет очень похож на ответ на такие вопросы:
Зачем мы кого-то любим?
Зачем нам дети?

[Freya]

Ramires
Наверно тогда лучше взять персонажа из РПГшки. Мы его часто трепетно создаем, а потом (если на компьютере) выключаем игру. Но что-то мне не кажется, что дух перса из игры остается.
Только почему-то тогда представляется, что там, далеко, за пределами Вселенной или просто на другой планете, режутся в настолку боги или ангелы))
Easter
Детей творят для продолжения рода, и потому, что мы смертны. А в раю уже не будет эволюции. Да и честно, страшно попасть в это место, где остались люди, что только молиться и поститься умеют. Кого интересного там встретишь?

[Velnosfer]

Freya
У Н. Макиавелли есть тематичная фраза: "Я хочу попасть в ад, а не в рай. Там я смогу наслаждаться обществом пап, королей и герцогов, тогда как рай населен одними нищими, монахами и апостолами."

[Sanzohoshi]

To Easter
А расскажите-ка подробнее об этих "условиях". Условия чего? Бытия б-га? И какие это условия? А то Вы тут пишите, что

А он по условиям - всемогущий!

, а по каким условиям - не пишете.
To Ramires
Картину можно продать. Фильмы можно отправить в широкий прокат и так продать. Даже персонажа из РПГ (особенно ММО) можно продать. В общем-то, всё можно привести к прибыли и, следовательно, к пользе. Почему людей нельзя приводить к пользе?

[Easter]

Freya
Чисто из интереса, прочитай "Жития святых". Узнаешь, что они умели не только молиться и поститься!
Sanzohoshi
Приходите к нам на службу, и мы всё расскажем!
Под данными условиями я подразумевал догматы веры!

Кстати, ответ на вопрос "Зачем мы кого-то любим?" таки никто не дал!

[Sanzohoshi]

To Ramires
Уважаемый, но "картиной" мазню ребёнка 2-х лет назвать невозможно. Однако, ежели она отвечает эстетическим предпочтениям какой-либо части общества (вдруг у паренька/девочки буквально склонность к невыраженному абстракционизму, кто знает?), то её могут купить коллекционеры из этой среды. Да, вариант фантастический, но мы берём именно произведение искусства, а не детские мазилки без каких-либо понятий о композиции и иных художественных приёмах.
To Easter
Мы кого-то "любим", уважаемый, когда "любим" себя в этом человеке. И, чем больше мы "себя" видим в этом человеке, тем сильнее наша "любовь". Я ведь когда-то писал уже примерно эти же слова в этой вот теме. Категорийно-понятийный аппарат человека скуден в отношении сложных психоэмоциональных реакций, поэтому придумывают "любовь", "добро", "зло", "мораль" и прочие слова и выражения, которые по сути описывают несуществующие понятия.

А теперь в общем - собственно, неужели кто-то из присутствующих верит в то, что на каждого возложена какая-то "миссия" в жизни? Что есть некое "целеполагание свыше" или "... сниже"?

[Freya]

Easter
Нас в школе заставляли на белорусской литературе жития святых учить. как и 9 заповедей. Уже тогда не понимала что за люди они такие. Особенно "юродивые во имя Христа" меня поражали.
Ramires
Обнадежил)