Сообщений в теме: 286

[Faoiltiarna]

Ментальное насилие и насилие физическое - вещи разные. физическое насилие всегда ощутимее, реальнее и ярче воспринимается. А вот ментального многие могут и не замечать. Религия, как и любая идея действует на разум человека, заставляя его признавать определённые норма и следовать им. Но только в религии эти нормы подкреплены волей некоего строгого, но справедливого сверхсущества. И если с государством можно поспорить, то сверхсуществу перечить ну никак нельзя....

[JediArthas]

Можно просто плевать на эту волю, полагая, что Бог всё равно всеблагой - простит. А если и не простит - то ад, когда ещё будет, а желание погрешить - здесь и сейчас.
Хотя от убийства или чего-то сопоставимого заповеди может и удержат.

[Lievelle]

...Нет. Не могу.

Easter

"религия - определённо инструмент управления, контроля и порабощения масс."

Да ну? Откуда информация?

Информация из двух наук - социологии и истории.
Первая прямо говорит о религии (цервки) как социальном институте, отвечающим за идеологическую работу среди простых смертных. Докажи мне, пожалуйста, что любая обширная идеология не является институтом котроля.
Вторая дает нам такую прекрасную к изучению штуку как история Церкви. Вселенской ли (католической) или восточной (православной) или любой другой, христианской и не слишком. Приведу несколько примеров из истории все того же христианства. Чтобы не вдаваться в дебри - Википедия и куски моих же конспектов.
1) На протяжении всего Средневековья церковь играла значительную роль в жизни общества, идеально вписываясь в господствующий на Западе феодальный строй. Церковная иерархия была полным отражением иерархии светской: подобно тому, как в светском феодальном обществе выстроились разные категории сеньоров и вассалов — от короля (верховного сеньора) до рыцаря, так и члены клира градуировались по феодальным степеням от папы (верховного первосвященника) до приходского кюре. Являясь крупным феодалом, церковь в разных государствах Западной Европы владела до 1/3 количества всей обрабатываемой земли, на которой использовала труд крепостных, применяя те же методы и приёмы, что и светские феодалы. Узурпируя таким образом готовые формы феодального общества, получая от них бесчисленные плоды, как организация церковь одновременно формировала идеологию феодального общества, ставя своей задачей обоснование закономерности, справедливости и богоугодности этого общества. Монархи Европы в свою очередь шли на любые затраты, дабы получить от клириков высшую санкцию на своё господство. (с) Вики. статья - Реформация.

2)Я знаю, что люди давно уже желают услышать, какое же обвинение предъявляю я римским папам. Я предъявляю им тяжкое обвинение, я обвиняю их либо в беспечном невежестве, либо в чудовищной алчности, которая является идолопоклонством, либо в суетном стремлении к власти, которому постоянно сопутствует жестокость. Ибо уже в течение нескольких веков они либо не понимали, что Константинов дар — это подлог, либо сами этот подлог создавали, либо, следуя по стопам своих предшественников, защищали истинность этого дара, о подложности которого они хорошо знали. И этим они бесчестили величие первосвященства, бесчестили память древних пап, бесчестили христианскую веру и все смешивали с убийством, с разрушением и преступлениями. Они утверждают, что город Рим — это их собственность, что им принадлежит королевство Сицилии и Неаполя , им принадлежит вся Италия, Галлии и Испании, германцы и британцы, им вообще принадлежит весь Запад, ибо все это содержится в тексте дарственной грамоты. Итак, все это принадлежит тебе, верховный первосвященник? И ты намереваешься обрести это вновь? Ты хочешь отнять города у королей и князей Запада или заставить королей и князей, чтобы они платили тебе ежегодную дань?
А я, напротив, считаю, что будет справедливее позволить князьям лишить тебя всей власти, которой ты обладаешь. Ибо, как я покажу, о том самом даре, которым верховные первосвященники обосновывают свои права, ничего не было известно ни Сильвестру, ни Константину. (с) Лоренсо Валла. Из "Рассуждения о подложности так называемой дарственной грамоты Костантина". Крайне интересное чтение, ксати. Оная грамота была сфальцифированна еще в относительно ранние 8-9 века нашей славной эры, Валла писал в 15 веке, а католики признались в подлоге только в конце 19-го (последняя инфа не 100% по точной датировке).

3) Религия в ряде случаев может выполнять организационно-политическую функцию, мотивируя политические действия, формируя идеологию и способствуя созданию политических доктрин. (с) Все та же Википедия. Здесь написанно про ряд случае, но в истории их over 9000.

Про альтернативы:
А никто не задумывался о том, что люди, конечно, стадо, но с все-таки иногда с мозгами? Почему бы не дать им опираться на собвенные моральные нормы?
Любая заповедь. как и люой закон это палка о двух концах. Маньяк изнасиловал и убил ребенка. Отец ребенка проломил маньяку голову монтировкой и был прав. Не убий? Смотря в какой ситуации. Современное законодательство в этом плане почестнее будет, потому как рассматривает не только "обычай", но еще и "прецедент", т.е. в каждом случае есть свои отягощающие и смыгчающие обстоятельства. Другой вопрос, как оно работает. В туда же: войны. кто там что говорил о не убийстве, не воростве и не прелюбодеянии? Захват чужих земель, повальное мародерство и насилие... А что? А вот священная война во славу имени Его. Да и любая другая, строго говоря, не хочу опять скатыыаться в обсуждение этичности войн религиозных.
Если человек умеет думать, то контроль ему нужен только в ограниченных пределах. Если человек умеет думать головным мозгом, а не спинным и не аналоговым, то лучшего для него контроля чем он сам не было, нет и не будет. Если вообразить (мечты-мечты) такую систему, которая будет не отуплять, а наоборот развивать интеллект...

[Easter]

Lievelle
Интересный пост!
Чисто буквоедствуя, у тебя нигде не сказано, что религия это средство порабощения!
И в начале ты говоришь, что можно найти примеры из истории обеих церквей, но почему-то все твои примеры относятся именно к католичеству.
А собственные моральные нормы - вещь очень разная. Ведь у каждого они свои, но почему-то в условиях отсутствия контроля начинают процветать нормы типа "Кто сильнее, тот и прав".

Если человек умеет думать, то контроль ему нужен только в ограниченных пределах. Если человек умеет думать головным мозгом, а не спинным и не аналоговым, то лучшего для него контроля чем он сам не было, нет и не будет.

Адольф Гитлер вот тоже умел думать и вёл себя в соответствии со своими моральными нормами, а чем это закончилось - всем известно. Уровень интеллекта и уровень нравственности - вещи, не слишком связанные между собой.

[Lievelle]

Easter
Побуквоедствовать можно всегда) На мой взгляд термин "порабощение" все ж-таки грубоват. А вот "массовый контроль" в цитататх вполне себе явственно читается. Если бы там прямо говорилось что-то подобное, особенно во второй из источника 15-века, то наверное это был бы малость фэйк.

И в начале ты говоришь, что можно найти примеры из истории обеих церквей, но почему-то все твои примеры относятся именно к католичеству.

Факт. Я немного разбираюсь в том и в другом, но для католичества у меня есть адекватные примеры на русском языке. Выбирать нужную для цитат про православие информацию из советский учебников = марксизм и аццкая сотона, а из совеременных = подчищенные хвосты, вылизанные тексты и ни к чему не придерешься.
По православной церкви нужно лезть глубже, в оригиналы источников и монографии, занимающиеся подробным их изучением. Так, к примеру, существует вполне правдоподобное мнение о том, что реформа Никона не олько исправляла "опечатки" в книгах и косяки в догматике, но еще и потрогала Библию, кое-что дополнив и исправив. Сравнивались тексты старого издания с новым, результаты вполне любопытные, хоть лично я и допускаю верисию о разночтениях в переводе (ибо чтобы их не было Бибилию нужно читать хотя бы века 4 нашей эры, без исправлений и на оригинальном языке. и даже латынь "уже не торт").
И еще один пример: при всех прекрасных заповедях в Византии существовало рабоство, причем рабов было множество разных видов, и были они в том числе христианами. Всем было... все равно. Если же чуть чуть всмотреться в тот участок византийского права, который говорит о наказаниях для рабов - станет плохо. Римкая изобретательность в пыточном деле, заполированная восточным колоритом, что еще тут скажешь? Запад то такого же попозже дорос, уже когда с ведьмами разбирались.
Еще можно упомянуть постояные реки крови на почве разных ответвлений одной и той же ветви (развитых ересей в Византии можно было грести лопатой из-за слишком жесткий рамок "догмы": шаг влево - расстрел, шаг вправо - тоже расстрел), прекрасную в своем паучатнике конкренцию среди патриархов, а так же много-много денег шедших к очередному императору и в казну чтобы он принимал верные решения.

Уровень интеллекта и уровень нравственности - вещи, не слишком связанные между собой.

Интеллект от места расположения мозгов в организме не зависит. Это во-первых. Начинаю уже сочувствовать злощастному диктатору, ибо в примеры его пихают везде где можно и нельзя. Это во-вторых.
На поставленный тким образом тезисы возражать вообще сложно. Я, в общем-то, предлагал не зацикливаться исключительно и только на религии как средстве привки для морали. При правильной перестойке общственного сознания, при смене действующей системе через три-четыре поколения вполне могут получиться и более сознательные люди умные люди вместо общепринятых ""бараньих" стад. Можешь назвать это утопией. Или анти-утопией, учитывая что для подобной красоты и процветания общее колличество людей надо бы капитально подсократить.

[Easter]

Lievelle
Ну, рабство существовало аж до 19-го века, и упрекать византийцев, что они не додумались до его отмены лет за 800-900 до США как-то странно. Само понимание ценности человеческих жизней - идея довольно-таки новая.

Я, в общем-то, предлагал не зацикливаться исключительно и только на религии как средстве привки для морали.

Ну, я ж такого и не утверждал нигде!

[Sanzohoshi]

Уважаемые религиоведы, религиофобы и религиофилы!
Вот тут я нашёл статеечку, весьма интересную даже. Да и сам сайт, я полагаю, полон весьма нетривиальных текстов.

[Arilon]

Уважаемый Санзохоши,надеюсь не ошибся в транскрипции вашего ника,эти тексты чем то напоминают модель альтернативной истории выдвигаемой ученым Фоменко,с чьими трудами я имел возможность ознакомится.Признаться,этому ученому явно далеко до великого ибн Халдуна,как в сфере ясности речи,так и в аспекте объективности выдвигаемых утверждений.Касательно религии,на днях в православный Храм Христа Спасителя ворвались несколько девушек числом более трех но количеством менее шести и устроили там мерзкое звукоизвержение как словесное,путем оскорблений прихожан и церкви,так и музыкальное,путем включения звуковых установок.Прискорбно даже мне видеть слабость и беззащитность христианской церкви перед лицом распоясовшихся оголтелых феминисток лишившихся всяких понятий о морали и нравственности.Я даже сожалею,о том что они не ворвались подобным образом в одну из наших мечетей.

[keij]

Я даже сожалею,о том что они не ворвались подобным образом в одну из наших мечетей.

Подозреваю, добрые мусульмане провели бы с ними воспитательную беседу и они сразу же изменились бы к лучшему :)

[Sanzohoshi]

А вот кстати, заинтересовал меня один вопросец:
Если некий индивид соблюдает заповеди, традиции, обряды и каноны одной религии, и таким образом, является праведником с точки зрения этой религии, не ждёт ли его некая "кармическая кара" за несоблюдения обрядов иных религий, с точки зрения которых он является язычником и безбожником?
И не ждёт ли его в этом случае Ад одной из этих религий, помимо рая своей?

[Easter]

Ну, если не рассматривать экзотику вроде буддизма, то человек соблюдает положения либо правильного вероучения, либо ложного! Если правильного - он попадает в его рай! Если ложного - то, соответственно, в ад!
А с чего такой вопрос?

[Sanzohoshi]

Да вопрос проистекает из банальной нетерпимости каждой из конфессий к иным учениям даже в рамках одной религии. Проще говоря - общение с некоторыми сектантами. Ведь, если исходить из "однобожией" истины, то другие конфессии суть ересь и их приверженцы не могут попасть в истинный рай. Но суть-то в том, что все учения считают себя истинными, из чего проистекает вопрос - ежели истинны БОЛЕЕ одного учения, как же делится человечество этими сверхсущностями на "сферы влияния"? Ведь на одного и того же человека у разных "б-жеств" могут возникнуть диаметрально противоположные планы.

[Redrick]

Если правильного - он попадает в его рай! Если ложного - то, соответственно, в ад!

Да ладно? А если соблюдает все положения ложного, но при эом они очень близки к положениям истинного? А если человек вообще атеист, но, к примеру, неосознанно следует десятью заповедям, потому что считает это правильным из не-религиозных соображений? В ад?

[Freya]

Ну ты наверное под покровительством одной регигии, как в ЗК попадаешь после смерти в соответствии с богом, которого выбрал.
Только вот в последнее время мне чего-то кажется, что система D&D самая правильная. Что-то так и хочется рефомировать церкви под ролевые системы.

Сообщение отредактировал Freya: 26 апреля 2012 - 15:17

[St.Ranger]

Отличная идея. Запишусь в последователи Сьюн.

[Faoiltiarna]

Да ладно? А если соблюдает все положения ложного, но при эом они очень близки к положениям истинного? А если человек вообще атеист, но, к примеру, неосознанно следует десятью заповедям, потому что считает это правильным из не-религиозных соображений? В ад?

Если верить Данте, а он хорошо разбирался в идеологии церкви, то все нехристиане попадают в ад.....даже некрещённые младенцы все горят в аду....)))

[Sanzohoshi]

To Freya
Увы, но пример с ЗК в случае с нашей скромной планеткой/вселенной не пашет, ибо у них боги поактивнее наших, как бэ. Они работают, проявляют себя и прочая, прочая. А "наши", если можно так выразиться, молчат и никак себя не проявляют. К тому же, в ЗК нет двух планов для верующих, характеризующихся как "ад" и "рай".

[Verhanna]

Если верить Данте, а он хорошо разбирался в идеологии церкви, то все нехристиане попадают в ад.....даже некрещённые младенцы все горят в аду....)))

Ну дык Данте-весельчак и всех своих недругов в ад запихнул.
И младенцы и некрещенные в аду не горят. а вполне мирно резиденствуют в лимбе.
*просто пробегала мимо*

[Easter]

Sanzohoshi
Ну, это ЕСЛИ истинно более одной религии!
Redrick
По первому пункту - вопрос спорный! Если это какой-нибудь праведник из горного селения, который воспитывался в одной религии просто потому что и не знал о существовании других религий - возможно и в рай!
По второму:
10 заповедей? Ветхий завет? Ваш браузер устарел, пожалуйста, установите новую версию Завета!
А вообще да, в ад! Я что-то не представляю себе атеиста, соблюдающего посты!