Сообщений в теме: 371

[JediArthas]

Аваллах,

геноцид эльфов после прибытия людей

Хочется напомнить, что эльфы сразу после своего прибытия тоже не сидели сложа руки, а попытались очистить эти земли от их исконных обитателей — гномов и краснолюдов. Только те почему-то не жаждут кровавой мести.
Также хочется напомнить, что у меня иммунитет к фразам вроде: «Краснолюды солгали, потому что эльфы святые по определению». Так что даже не старайтесь.
А ещё, ваш последний пост сильно попахивает оффтопом.

[Feadagor]

JediArthas,
ППКС.


Аваллах,

А паладинов на войне убивают первыми — как ни прискорбно, но это факт, подтвержденный историческими примерами.

В войне с вашими святыми эльфами тоже… :rolleyes:

Следовательно, эльфы действуют в полном соответствии с христианскими нормами — Иисус бы, надо полагать, ими бы гордился.

Ну если полностью пренебречь причинно-следственными связями, то да… Впрочем при помощи софистики из Библии вообще можно сделать что угодно. Вопрос, а следует ли?

Сообщение отредактировал Feadagor: 27 января 2008 - 03:43

[Аваллах]

to JediArthas
Гм…хотелось бы спросить как может быть оффтопом пост, скоординированный действиями администрации в лице цензора Robin?
Кроме того, мне бы хотелось увидеть подчеркнутыми те места, которые выбиваются из общего хода дискуссии приблизительно со страницы второй, и которые в соответствии с данным вами определением являются оффтопиком. В частности, меня интересует, что именно не соответствует определению оффтопика, данного в правилах форума, а именно «сообщения не относящееся к теме обсуждения». Я доказательно изложил свою позицию относительно данного вопроса, прояснив различные морально-этические аспекты проблемы и мою трактовку проблемы. В свете этого, мне хотелось бы получить точную характеристику того, какой запах вы обоняете, когда нюхаете мое сообщение.

[Эргонт]

Аваллах,
JediArthas,
"Оффтоп в рамках темы вполне допустим"
Тут уже идёт как поддержка основного поста. Ничего против не имеют.
А если дальше будет выявление того, являются ли посты оффтопом или нет — будут приняты меры.

P.S. Паладины Света. Дежа Вю.

[Feadagor]

Аваллах, обсуждение действий администрации безусловно суть есть занятие увлекательнейшее, хоть и варнонаказуемое. А вот почему вы проигнорировали вопрос, заданный в остальной части поста в рамках дискуссии? :rolleyes:

Сообщение отредактировал Feadagor: 27 января 2008 - 04:08

[Аваллах]

Гм…а можно спросить — есть Народ Гор устроил геноцид, то почему по земле до сих пор бегает такое количество краснолюдов и низушков? И почему-то нигде не упоминаются сожженные города, вырезанные тысячи и десятки тысяч и многое другое?
Почему низушки и краснолюды дерутся в одних командах с эльфами? Тогда как эльфийских подразделений на службе у людей я как-то не помню.
Так у нас что — появилось две святых расы или же просто слово «геноцид» употреблять не совсем корректно?

В войне с вашими святыми эльфами тоже…

Альба и Венендаль, если меня память не подводит, сражались на одной стороне с Врихедом).

Ну если полностью пренебречь причинно-следственными связями, то да… Впрочем при помощи софистики из Библии вообще можно сделать что угодно. Вопрос, а следует ли?

А где здесь пренебрежение причинно-следственными связями?
На мой взгляд, это всего лишь применение принципа к жизненной ситуации.

[JediArthas]

Эргонт,

"Оффтоп в рамках темы вполне допустим"

Не пали контору! Сколько раз тебе было сказано: «Руководство администратора» написано для администраторов, и разбрасываться цитатами из него по всему форуму несколько неразумно. Тебя поставить в угол на горох отжиматься, пока не осознаешь свою вину?

Аваллах,
В том вашем посте было слишком много «Саги о Копье» и слишком мало «Ведьмака». В целом, как отметил Эргонт, приводить примеры со стороны для подтверждения своей точки зрения, конечно, можно. Вот только здесь не «Утеха», а «Долина Теней», а значит с «Сагой о Копье» знакомы далеко не все. Если уж начинаете сочинять такую «Войну и Мир» в рамках поста, то старайтесь приводить примеры которые могли бы быть понятны всем, ну или хотя бы большинству. Иначе ваши усилия пропадут в туне.

а можно спросить — есть Народ Гор устроил геноцид, то почему по земле до сих пор бегает такое количество краснолюдов и низушков

Только я не написал «геноцид». Я написал «попытались очистить землю от их исконных обитателей». Словом геноцид в основном разбрасываетесь вы, и поэтому я задам вам встречный вопрос: если люди устроил геноцид, то почему по земле до сих пор бегает такое количество эльфов?

И почему-то нигде не упоминаются сожженные города, вырезанные тысячи и десятки тысяч и многое другое?

Может потому что война эльфов с людьми была 200–300 лет назад, и эльфы до сих пор брызжут слюной по этому поводу, а эльфов с гномами и краснолюдами лет 600–700 и они на своих угнетателей особого зла не держат? Да и действие романов проходит вдали от районов населённых краснолюдами и гномами. Краснолюдов в романе не так уж и много, а тех кто активно выражает свою точку зрения всего двое — охотник на драконов Ярпен Зигрин и разбойник Золтан Хивай. Гном же в саге всего один, да и тот особо не болтает. Загляни ведьмачья дружина куда-нибудь в Махакам, глядишь, кто-нибудь и пожаловался бы на былую деятельность эльфов.

[Mailer BiLL]

Я одного не пойму — вот тут рассуждают, будто эльфы имеют право людей убивать ибо люди захватчики? Внимание, вопрос — ВСЕ?! ВСЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ людской расы травили и гоняли Лару и Крегеннана? ВСЕ люди горят и горели жаждой убийства нелюдей? Если же нет, тогда почему эльфы занимаются геноцидом ВСЕХ людей без исключения?

Добавлено позже (27.1.2008, 10:38):
Да, и вот еще чего — Товарищ Аваллах, вы утверждаете, что достойные Люди (именно так, с бюольшой буквы) не должны пресмыкаться перед тиранами, и поэтому коллаборационисты времен ВМВ — герои? Тогда почему люди, будучи в рабстве у народа Ольх, должны пресмыкаться перед ними? Или это — выдумки Цири?

[Серый Всадник]

Тогда почему люди, будучи в рабстве у народа Ольх, должны пресмыкаться перед ними? Или это — выдумки Цири?

Это не выдумки, к сожалению. Это выбор тех людей, которых она видела в Тир-на-Лиа. Они могли восстать и бороться, несмотря ни на что. Но предпочли «просто жить» ©. И у меня их выбор уважения не вызывает. У вас, я так понимаю тоже.
Но альтернатива во всех подобных случаях одна — идеология и методы скоя'таэлей.
И тут еще сомневаются, кто ведет себя достойнее — запятнанные кровью, но воины, или рабы?

[Кайран]

Тогда как эльфийских подразделений на службе у людей я как-то не помню.

А я вот очень хорошо помню эльфийские подразделения на службе у нильфгаардцев. И считаю, что они полностью заслужили своими «подвигами» то, что Черные их сдали.

[Mailer BiLL]

Это выбор тех людей, которых она видела в Тир-на-Лиа. Они могли восстать и бороться, несмотря ни на что

А может, им не дал восстать не страх смерти от рук эльфов, а страх ПЫТОК? По этой части заплечных дел мастера эльфов, я уверен, дали бы сто очков форы любому «хуману». Вспомнить хоть, как эльфы изуродовали Райлу.

[Серый Всадник]

Вспомнить хоть, как эльфы изуродовали Райлу.

Ох ты ж господи, а у людей-то палачи бездарные были. На предыдущей странице Аваллах уже приводил пример их высокой квалификации.
Кроме того, какая разница? В любом случае, люди Тир-на-Лиа ценили свою задницу гораздо выше своей свободы. Эльфы в землях нордлингов поступали наоборот. Я не пойму никак все же, почему первых — рабов — вы готовы оправдывать, а вторых — бойцов — презираете. Что можно уважать в смирившемся рабе?

[Аваллах]

to JediArthas
Вообще-то, уважаемый Robin уже пытался демонстрировать свои знания в области Саги о Копье, в результате чего, я имел счастье сделать вывод, что хотя бы о Катаклизме он должен знать. Впрочем, если вы считаете, что проанализировать приведенную мною информацию для него слишком сложно, то я сделаю соответствующую поправку в будущем.
Что же касается геноцида…извините, а вы не находите, что ваше определение несколько соответствует данному термину? К тому же, если меня не подводит память, то по земле бегает мягко говоря не очень много эльфов — по сравнению с теми краснолюдами, к примеру.
И еще относительно данных событий…извините, но краснолюды и гномы живут гораздо дольше людишек. И память у них тоже гораздо дольше. Поэтому, я еще раз повторюсь — это кем же надо быть для того, чтобы не просто простить своих «угнетателей», но и вместе с ними выступать против людей и сражаться плечом к плечу? Так что тут три варианта — или краснолюды являются народом, который полностью лишен даже минимального представления о собственном достоинстве, либо же люди оказались стократ гаже жестоких эльфийских «угнетателей» либо же не было никакого угнетения — если не считать того, которое родилось в пропитых мозгах одного краснолюдика.

to Mailer BiLL
А вот теперь, молодой человек, начинается самое интересное.
Вот вы тут говорите о том, что эльфы занимаются тотальным человеческим геноцидом, правильно?
А теперь посмотрите внимательно на пост Кайрана, хорошо? И вспомните бригаду «Врихедд».
А теперь попробуйте ответить на несколько простых вопросов.
Во-первых, почему в отличие от нордлингов в Нильфгаарде не было скоя'таэлей, которые проводили террор против мирного населения?
Во-вторых, почему в армии Нильфгаарда были регулярные эльфийские подразделения?
В-третьих, почему Эмгыр личным меморандумом объявляет о том, что не потерпит никаких уступок, угрожающих судьбе Доль Блантанна?
В-четвертых, почему Шиллярд Фиц-Эстерлен на мирных переговорах стоит насмерть на эльфийском вопросе?
В-пятах, почему Нильфгаард, который якобы просто попользовал эльфов, не интернирует личный рядовой состав?
Так почему же, это так? Ведь добрые и благие нордлинги предлагают эльфам торговать, жить мирно, наслаждаться совместной жизнью, плодить ублюдков?
Почему эльфы сражаются на стороне Нильфгаарда? Почему они не сражаются с ним?
Так что же, выходит, тогда, что нет геноцида человеческого народа?
Люди, когда захватывали свои территории, вырезали всех эльфов. А эльфы, получается, убивают не всех людей.
Тогда, знаете ли, это уже не безжалостное уничтожение расы, тем более, что тараканов в силу их многочисленности очень сложно перебить. Это военные действия, направленные против стороны, с которой нельзя воевать по-другому. Потому что она, в отличие от Нильфгаарда, не придерживается даже минимальнейших понятий о чести и с ней невозможно вести переговоры.

to Кайран
А вот я очень хорошо помню подвиги нордлингов на службе у самих себя. И считаю, что они полностью заслужили своими подвигами то, что с ними делали эльфы — хотя, право слово, они во многих случаях поступали еще слишком милосердно.

[Mailer BiLL]

почему в отличие от нордлингов в Нильфгаарде не было скоя'таэлей, которые проводили террор против мирного населения?

А может, эльфов там отродясь не бывало?

Почему эльфы сражаются на стороне Нильфгаарда? Почему они не сражаются с ним?

Купились детишки на сказочки Эмгыра. Ну предположим, раскатал бы Нильфгаард все северные королевства. Кто дал бы гарантии, что после этого эльфы не опомнились и не стали на костры и в море пытаться швырять уже нильфов? А я уверен, что стали бы.

Люди, когда захватывали свои территории, вырезали всех эльфов. А эльфы, получается, убивают не всех людей.

Я еще раз говорю — ВСЕ люди?! Все до единого? Дело даже не в нильфах — я про нордлингов. ВСЕ нордлинги? И женщины? И дети? И мирные землепашцы?

[b]Добавлено позже (27.1.2008, 11:30)/b]

Я не пойму никак все же, почему первых — рабов — вы готовы оправдывать, а вторых — бойцов — презираете.

Потому что эльфы якобы борятся за свободу — идеал, который сами и же и попрали, взяв в рабы людей.

[Аваллах]

Купились детишки на сказочки Эмгыра. Ну предположим, раскатал бы Нильфгаард все северные королевства. Кто дал бы гарантии, что после этого эльфы не опомнились и не стали на костры и в море пытаться швырять уже нильфов? А я уверен, что стали бы.

А зачем?
Нильфгаард предоставлял эльфам независимые области с правом самоуправления — причем подкрепленные имперскими гарантиями. Причины для войны?

Я еще раз говорю — ВСЕ люди?! Все до единого? Дело даже не в нильфах — я про нордлингов. ВСЕ нордлинги? И женщины? И дети? И мирные землепашцы?

Люди убивали всех эльфов — а за что последним делать исключения?
Это раз.
Два…а можно вопросик — а вы можете мне привести соответствующие цитаты, описывающие то, как маньяки-эльфы ходят по улицам человеческих городов и убивают в больших количествах женщин и детей? Что же касается мирных землепашцев, то они, если память не подводит, вторгались в последние арелы обитания эльфов и дриад — да и вели себя там не лучшим образом.
Три — еще раз повторюсь — у Нильфгаарда они же почему-то ни женщин, ни детей не убивали.
Ни даже мирных землепашцев.

Потому что эльфы якобы борятся за свободу — идеал, который сами и же и попрали, взяв в рабы людей.

Молодой человек, вы разницу между Народом Ольх или Народом Гор видите?
Или может быть Aen Sidhe по праздникам катались в Тир-на-Лиа, чтобы им людишки сапоги мыли?

[Mailer BiLL]

Причины для войны?

Нильфы же люди…

Люди убивали всех эльфов — а за что последним делать исключения?

Вы или не поняли, или не хотите меня понять. Почему должны гибнуть все? Потому что эльфов резали под корень? Но ведь не все люди прикладывали к этому руку!!! Тогда почему такие все из себя благородные эльфы убивают детей и женщин? И мирных землепашцев? Их-то за что?! Правильно — за то, что люди. Значит, грош цена их идеалам свободы.
Да, в книге не было конкретных примеров убийства женщин и детей. Тогда почему крестьяне так боялись ночных приходов стоятаэлей, ась? Правильно — они грозились пустить «красного петуха». Об этом в книге четко говорит один из низушков.

Молодой человек, вы разницу между Народом Ольх или Народом Гор видите?

А вы и Фингвэ видите разницу между эльфами Сапковского и эльфами Толкина?

Что же касается мирных землепашцев, то они, если память не подводит, вторгались в последние арелы обитания эльфов и дриад — да и вели себя там не лучшим образом.

ВСЕ?!

[Аваллах]

Нильфы же люди…

Ну так а я уже показал, что эльфы воевали не с всеми людьми и геноцида не проводили.

Вы или не поняли, или не хотите меня понять. Почему должны гибнуть все? Потому что эльфов резали под корень? Но ведь не все люди прикладывали к этому руку!!! Тогда почему такие все из себя благородные эльфы убивают детей и женщин? И мирных землепашцев? Их-то за что?! Правильно — за то, что люди. Значит, грош цена их идеалам свободы.

Цитаты, цитаты, цитаты.
Где там, пачки убитых женщин и детей? Если вы забыли, то скоя'таэли даже вашу любимую Райну отпустили — живой причем. И всего лишь, если память не подводит, с отрубленной рукой, которая она убивала их сородичей. Тогда как напомнить, что человеческое быдло делало с эльфами?
Не говоря уже о том…а где эльфы кричали о свободе для людей?

Да, в книге не было конкретных примеров убийства женщин и детей. Тогда почему крестьяне так боялись ночных приходов стоятаэлей, ась? Правильно — они грозились пустить «красного петуха». Об этом в книге четко говорит один из низушков.

Крестьяне, если память не подводит, боялись и ночного прихода ведьмака и черта, летающего в ступе.
Ну а последнее, пардон, вообще немного смешно — ужасающие сторонники геноцида ходят по селам и угрожают пустить красного петуха!

А вы и Фингвэ видите разницу между эльфами Сапковского и эльфами Толкина?

Гм…а мне нужно сравнивать эльфов Сапковского и эльфов Толкиена?
У меня Народ Гор вызывает уважение сам по себе — а не потому, что они являются отдаленным родичами Феанаро Инголдо Атандила.

[Mailer BiLL]

Где там, пачки убитых женщин и детей?

А за что Черные в таком случае судили эльфийских командиров? Точнее, это не суд был, а спектакль, причем подлый, но все же.
Да и вспомнить того же Апплегата… Он просто гонец. Ехал себе мимо. Однако же застрелили. За что?…

Не говоря уже о том…а где эльфы кричали о свободе для людей?

Хм… Вот эльфы якобы хотят свободы, но при этом, получается, они хотят построить людей в одну шеренгу, побрить налысо и заставить работать на себя, как это в общем-то Народ Ольх и сделал. Тогда какие же они борцы за свободу? Они просто завоеватели тогда уж.

[Аваллах]

[quote]А за что Черные в таком случае судили эльфийских командиров? Точнее, это не суд был, а спектакль, причем подлый, но все же.[/quote]
Они их не судили — просто, как говорится, потребности военного времени.
Нордлингам нужны были козлы отпущения — так же, как и в случае с поселенцами Брюгге.
[quote]Да и вспомнить того же Апплегата… Он просто гонец. Ехал себе мимо. Однако же застрелили. За что?…[/qoute]
Гм…а он совмещал в себе физиологические особенности женщины и ребенка)?
Мы же о них, кажется, говорим.
А гонец, знаете ли, это вполне такой служивый человек — и вполне может перевозить военные пакеты.
[quote]Хм… Вот эльфы якобы хотят свободы, но при этом, получается, они хотят построить людей в одну шеренгу, побрить налысо и заставить работать на себя, как это в общем-то Народ Ольх и сделал. Тогда какие же они борцы за свободу? Они просто завоеватели тогда уж.[/quote]
Вы путаете звезды с их отражением в глади пруда.
За свободу в бригадах боролся Народ Гор.
Вы говорите о Народе Ольх.

[Mailer BiLL]

А гонец, знаете ли, это вполне такой служивый человек — и вполне может перевозить военные пакеты.

Яевинн, чья стрела прикончила Апплегата, об этом не знал. Вывод? Апплегат погиб потому что он «хуман».

За свободу в бригадах боролся Народ Гор.

Зная тамошних эльфов, могу заявить, что получи они свободу — начался бы беспредел. Да такой, что гадкие и нехорошие люди времен Лары и Крегеннана показались бы самой святостью.
Люди, во всяком случае, не такие садисты, как стоятаэли ("Вольная Компания» — исключение, чего еще от циничных наемников ждать). И далеко не каждый человек мира Ведьминленд способен на то, что вышеупомянутые товарищи вытворяли с пленниками. Поэтому я делаю вывод, что свобода Народа Гор быстро выльется в ТОТАЛЬНОЕ уничтожение рода людского. Им только волю дай.