Сообщений в теме: 371

[Easter]

Ну, на это можно ответить, что и белки совершали много жестокостей. Так что погромы могли быть ответной реакцией. Нельзя сказать, кто начал первым.
Я, собственно говоря, хотел сказать, что санкционировав крестовый поход против людей эльфийские лидеры начисто зачеркнули возможность мирного существования двух рас. И поставили эльфов, как более слабую сторону, в заведомо проигрышное положение. И трудно сказать, сколько эльфов ушли через Врата и в каком физическом и психологическом состоянии они находились.

[Apsu Velg'larn]

Интересная точка зрения. :)

[Аваллах]

Ну, на это можно ответить, что и белки совершали много жестокостей. Так что погромы могли быть ответной реакцией. Нельзя сказать, кто начал первым.

Честно говоря, насколько я помню прочитанное, еще в третьей книге Вильгефорц достаточно качественно и подробно объясняет Геральту, какими методами люди налаживали контакты с эльфами и что было потом. Если кратко резюмировать, то эльфы начали испытывать некоторое неудовольствие после того, как люди начали их вырезать и разрушать их города - как ни странно, но я их в этом несколько понимаю.

Я, собственно говоря, хотел сказать, что санкционировав крестовый поход против людей эльфийские лидеры начисто зачеркнули возможность мирного существования двух рас. И поставили эльфов, как более слабую сторону, в заведомо проигрышное положение. И трудно сказать, сколько эльфов ушли через Врата и в каком физическом и психологическом состоянии они находились.

А вы не находите, что санкционировав крестовый поход против Нильфгаарда лидеры Севера начисто зачеркнули возможность мирного существования двух народностей, поставив нордлингов, как более слабую сторону, в заведомо проигрышное положение. И трудно сказать, сколько нордлингов потом разорилось из-за экономического превосходства Нильфгаарда и в каком физическом и психологическом состоянии они находились.
В принципе, при желании можно заменить на сочетание "ведьмаки/монстры".

[Easter]

Честно говоря, насколько я помню прочитанное, еще в третьей книге Вильгефорц достаточно качественно и подробно объясняет Геральту, какими методами люди налаживали контакты с эльфами и что было потом. Если кратко резюмировать, то эльфы начали испытывать некоторое неудовольствие после того, как люди начали их вырезать и разрушать их города - как ни странно, но я их в этом несколько понимаю.

Спор снова идёт по кругу. Те же самые эльфы незадолго до этого, относительно незадолго, разумеется, точно так же вытесняли краснолюдов и гномов, как сказано Ярпеном во второй книге. На слова, насколько можно верить Ярпену я могу ответить - настолько же, сколько и Вильгефорцу. Других свидетельсвт нет.

А вы не находите, что санкционировав крестовый поход против Нильфгаарда лидеры Севера начисто зачеркнули возможность мирного существования двух народностей, поставив нордлингов, как более слабую сторону, в заведомо проигрышное положение. И трудно сказать, сколько нордлингов потом разорилось из-за экономического превосходства Нильфгаарда и в каком физическом и психологическом состоянии они находились.
В принципе, при желании можно заменить на сочетание "ведьмаки/монстры".

Если мне память не изменяет, это Нильфгаард первым напал на нордлингов. Честно говоря, не понял, что вы хотели этим сказать.

[Аваллах]

Спор снова идёт по кругу. Те же самые эльфы незадолго до этого, относительно незадолго, разумеется, точно так же вытесняли краснолюдов и гномов, как сказано Ярпеном во второй книге. На слова, насколько можно верить Ярпену я могу ответить - настолько же, сколько и Вильгефорцу. Других свидетельсвт нет.

Гм.
А вы не подскажете, почему, в таком случае, вы осуждаете действия скоя'таэлей, если они, по сути, начали делать тоже самое, но уже третьим витком? Если я правильно понимаю, вам кажется справедливым, что люди вырезали детей тех эльфов, которые, в свое время, вытесняли краснолюдов и гномов (возникает, правда, два странных вопроса - почему, в таком случае, краснолюды сражаются бок о бок с эльфами, и никто не находит руин краснолюдских и гномиьих городов, тогда как на эльфийские натыкаются чуть ли не в каждой книге). В таком случае, давайте спросим, почему несправедливым с точки зрения абстрактной справедливости выглядит убийство эльфами детей тех людей, которые их убивали (и продолжают убивать, по сути)? Если я вас несколько неправильно понял, то давайте разберемся - может быть у схожие взгляды, но мы не можем это друг до друга донести.
P.S. Я, кстати, придал бы больший вес словам Вильгефорца - он в отличие от Ярпена незаинтересованная сторона, помимо всего прочего.

Если мне память не изменяет, это Нильфгаард первым напал на нордлингов. Честно говоря, не понял, что вы хотели этим сказать.

Гм.
Странно.
Наверное, я хотел этим сказать, что люди первые напали на эльфов и что обвинять их в обратной реакции - равносильно выдвижению тезиса, который я сформулировал выше. Согласны/не согласны? Если не согласны, то почему?

[Easter]

Прежде всего, Аваллах, спасибо за ваш пост - очень интересные возможности для дискуссии он открывает.
Вопросы вовсе не странные - например, в битве при Старых Жопках, краснолюды дрались уже на стороне людей, против эльфов. Краснолюды вообще достаточно быстро отошли от белок, как и низушки, из чего можно сделать вывод, что на стороне белок была именно импульсивная молодёжь этих народов.
Ммм... как насчёт варианта, что эльфийские города были построены на фундаментах краснолюдских?
А насчёт Вильгефорца - ну, не самая незаинтересованная сторона, на мой взгляд. Но опять же, если я правильно помню их разговор с Геральтом, то что из него следует? Что некий маршал, не помню его имени, учинил резню эльфов через несколько лет после того, как они согласились обучать людских детей магии. Но нигде не сказано о причинах этого, может быть, первый удар всё-таки нанесли именно эльфы? Повторюсь - слишком мало данных для беспристрастного анализа, точнее, практически нету.
Теперь о моих взглядах. Я вовсе не отказываюсь признавать за эльфами право на реванш. Но к тому моменту, как вспыхнула война белок, многие эльфы уже стали уживаться с людьми. И партизанская война, которую развязали непримиримые, нанесла серьёзнейший удар именно по ним.
И, разумеется, методы, которыми пользовались эльфы, я не могу одобрить ни в коей мере. Насколько я знаю, вы историк, и предпочитаете подтверждённые утверждения, но сегодня у меня нет книг под рукой.

[Серый Всадник]

Краснолюды вообще достаточно быстро отошли от белок, как и низушки, из чего можно сделать вывод, что на стороне белок была именно импульсивная молодёжь этих народов

Как человек, изломавший не одну клавиатуру в этой теме, когда-то давно я уже сказала все, что имела сказать насчет того, почему краснолюдам было значительно легче "сосуществовать" (тм) с людьми, чем эльфам, а также и касательно эльфийско-краснолюдских конфликтов:
Скоя`таэли
Это пост № 126, 6-ой сверху на этой странице. Он большой, и повторять его здесь в полном объеме и без изменений, наверное, будет не совсем правильно, однако, если интересно, загляните? :)

Насчет всего остального, сказанного вами, я спорить не буду, потому что спор о том, являются ли национальное самосознание, национальная гордость и государственность ценностями, и чем можно или нельзя ради этих ценностей жертвовать - спор практически полностью бессмысленный. Слишком по многим пунктам он упирается в сугубое имхо. Говоря о фактах, вы правы и насчет психологических травм у многих участников войны, и насчет жертв среди городских эльфов, которых партизаны сбросили со счетов. Однако каждый сам выбирает, за что и как ему жить и умереть, и со своей стороны я бесконечно уважаю скоя'таэлей Сапковского за одно то мужество, с которым они поднялись на защиту того, что они любили. А "для любви не названа цена" (с).

Сообщение отредактировал Серый Всадник: 02 марта 2010 - 17:14

[Аваллах]

Прежде всего, Аваллах, спасибо за ваш пост - очень интересные возможности для дискуссии он открывает.

Не за что - это одна из моих любимых тем для дискуссий, стоящая наравне с обсуждением гражданской войны и интернациональных войск СС).

Вопросы вовсе не странные - например, в битве при Старых Жопках, краснолюды дрались уже на стороне людей, против эльфов. Краснолюды вообще достаточно быстро отошли от белок, как и низушки, из чего можно сделать вывод, что на стороне белок была именно импульсивная молодёжь этих народов.

Если меня не подводит память, то битва при Старых Жопках представляла собой сражение регулярных частей, тогда как Нильфгаард формировал подразделения только из эльфов, куда низушки и краснолюды не входили (кстати, первые, насколько я помню, вообще весьма неохотно поддерживали что первых, что вторых). В силу этого, им было бы достаточно сложно там присутствовать - хотя их бытия в партизанских отрядах, борющихся с людьми, это не отрицает.
В свою очередь, подразделения краснолюдов, сражающиеся на стороне нордлингов, были отправлены их руководством, которое, если я не ошибаюсь, действовало исключительно в целях собственной экономической выгоды и уж точно не жило в городских гетто. Да и радости отправленнные на войну краснолюды не испытывали.

Ммм... как насчёт варианта, что эльфийские города были построены на фундаментах краснолюдских?

Уже ответила Серый Всадник.
В любом случае, упоминаний об этом я не помню - в отличие от фундаментов эльфийских городов.

А насчёт Вильгефорца - ну, не самая незаинтересованная сторона, на мой взгляд.

Гм. А какое ему дело до эльфов - особенно, в том разговоре? Тем более, что подтверждает это Геральт, которого в симпатии Белкам ну очень сложно заподозрить.

Но опять же, если я правильно помню их разговор с Геральтом, то что из него следует? Что некий маршал, не помню его имени, учинил резню эльфов через несколько лет после того, как они согласились обучать людских детей магии. Но нигде не сказано о причинах этого, может быть, первый удар всё-таки нанесли именно эльфы?

Честно говоря, я очень плохо вижу, зачем обучать волшебников той расы, с которой ты хочешь воевать. Тем более, что эльфы, вспоминая того же Аваллак'ха, не были настроены на войну с людьми. За что и поплатились.
Повторюсь - слишком мало данных для беспристрастного анализа, точнее, практически нету.

Теперь о моих взглядах. Я вовсе не отказываюсь признавать за эльфами право на реванш. Но к тому моменту, как вспыхнула война белок, многие эльфы уже стали уживаться с людьми. И партизанская война, которую развязали непримиримые, нанесла серьёзнейший удар именно по ним.

С этим мне будет несколько сложно согласиться, вспоминая самую первую книгу, как, впрочем, и самую последнюю. Эльфы Синих Гор не от хорошей жизни не выходили оттуда, медленно умирая от голода. В свою очередь, позиция людей, которые разрывают на куски своих же союзников (это я о краснолюдах) так же выглядит...любопытно. В силу этого, лично у меня возникает вопрос - а можно ли говорить о том, что люди начали сживаться с нелюдями, если последние сидели в гетто и медленно вымирали?

И, разумеется, методы, которыми пользовались эльфы, я не могу одобрить ни в коей мере. Насколько я знаю, вы историк, и предпочитаете подтверждённые утверждения, но сегодня у меня нет книг под рукой.

Я их тоже не одобряю. Но, в отличие от одного юноши на этом форуме, не испытываю приступы слоновьей болезни при виде серебряных молний, что уже некоторым образом влияет на мою позицию - в том числе, и относительно скоя'таэлей.

[Серый Всадник]

Эльфы Синих Гор не от хорошей жизни не выходили оттуда, медленно умирая от голода.

Не все. На самом-то деле были и Хиреадан с братом, и некое число торговцев, и проститутки в "Пассифлоре", и полуэльфки-кукольницы, наверняка далеко не единственные городские эльфы, о полукровках я уж молчу. Об их судьбе скоя'таэли действительно думали меньше всего. Другое дело, что мне трудно их за это винить: потому что они сделали собственный выбор и не обязаны были нести ответственность еще и за чужой, притом глубоко неверный с их точки зрения.

[Аваллах]

to Серый Всадник
Насколько я помню, они к анклаву в Синих Горах не принадлежали - и как раз последние медленно, но верно вымирали в соседстве с не самыми дружелюбными крестьянами, которые вряд ли отличались даже такой "толерантностью", которая была в городах. Тем более, что в деревнях эльфы не были нужны вообще никому - они попросту занимали землю и отнимали лишний кусок хлеба.
Относительно же второго аргумента, который часто приводят...мне, честно говоря, это очень напоминает аргументы поляков и чехов, которые оправдывают уничтожение приблизительно полутора миллионов немецкого населения (некомбатантов) после завершения Второй Мировой Войны, тем, что в их смерти была виновата Германия, которая оккупировала Польшу и Чехию. Все это чудесно, но вызывает у меня легкий когнитивный диссонанс, так как в 1945 году насиловали, резали и пытали немецких мужчин, женщин и детей не солдаты вермахта, а именно обычные чехи и поляки. В силу этого, честно говоря, мне не менее сложно понять, почему в убийствах эльфов и краснолюдов были виноваты белки, которые, что симптоматично, на города, где происходили погромы, не нападали и, зачастую, действовали в ареале своего проживания а-ля те же Брокилонские дриады.

[Easter]

Cерый Всадник.
Да, интересно, прочитал. Но ответьте мне на такой вопрос - как может существовать цивилизация с высокоразвитым кузнечным и строительным делом, но не имеющая собственных источников пищи? Она попросту невозможна. Симбиоз эльфов и краснолюдов был, но чем питались краснолюды до прибытия эльфов?
Более логичным, на мой взгляд, является предположение, что и краснолюды первоначально использовали земледелие, и эльфы вытеснили их с плодородных земель в горы. Этим можно и объяснить отсутствие остатков краснолюдских городов. Не встечал упоминание ни об одном эльфе-каменщике, откуда же они добывали мрамор для постройки? Так что отношения эльфов и краснолюдов во время эльфийской гегемонии скорее всего строились по принципу "Я возьму эту мраморную плиту за килограмм овощей. Что? Мало? Ну ладно, приду через недельку, может, передумаете..."
Аваллах.
Ну да, краснолюды были наёмниками, не спорю. Я просто упомянул это чтобы показать, что союз эльфов и краснолюдов - вещь совсем не однозначная.
А вот насчёт эльфов Синих Гор - не могу согласиться. Когда Геральт предложил им торговать с людьми - ответом было высокомерие и презрение.
И, не помню, какие были доказательства того, что нелюди медленно вымирали? Можно напомнить?
Фразу "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" обычно произносят те, кто доживает до глубокой старости. Так что, на мой взгляд, скоятаэли бились не за свои идеалы, хотя, конечно, они так и думали, а за политические амбиции некоторых эльфийских лидеров. В частности, Францески Финдебаир, наиболее выигравшей.

[Серый Всадник]

to Easter
К сожалению, вопрос с сельским хозяйством до Сопряжения Сфер труден для понимания, в т.ч. моего. Исходя из мелькавших то тут, то там в текстах сведений, мне кажется верным вывод, что сельского хозяйства в человеческом смысле этого слова до Сопряжения не знали и эльфы. Напротив, похоже на то, что их система хозяйствования была круто замешана на ритуальной магии, а были ли это охота, собирательство, земледелие или все вместе, и в каких пропорциях, и с какой производительностью - науке неизвестно. Насчет же краснолюдов нам известно еще меньше.
С равной вероятностью мне кажется возможным вариант, что ареалы расселения краснолюдов по эту сторону Яруги изначально ограничивались горными районами, с которых тогда (в силу сказанного выше) было возможно кормиться лучше, чем в Синих Горах в историческую эпоху. (В пользу этого сколько-то говорит тот факт, что краснолюды идеально приспособлены именно для жизни в таких условиях, в которых скелеты первобытного человека носили признаки всех мыслимых осложнений артрита и рахита). Впоследствии эльфы заняли равнинные земли, и для обоих народов открылась возможность взаимовыгодного сотрудничества. Хотя ситуации наподобие "плиту за кило овощей", разумеется, имели место быть.

Этим можно и объяснить отсутствие остатков краснолюдских городов.

В том-то и проблема, что нельзя. Фундаменты эльфийских городов в аналогичных описанным вами условиях остались во множестве. И, если они действительно были построены на более ранних краснолюдских фундаментах, остались бы и археологические свидетельства этого, и свидетельства самих краснолюдов, и магов-ученых вроде Истредда. Однако, все известные нам города, возведенные до Сопряжения - эльфийские. Кстати один пример эльфийского зодчества без какого бы то ни было вмешательства краснолюдов нам известен - это Тир-на-Лиа.

И, не помню, какие были доказательства того, что нелюди медленно вымирали?

Это когда Филавандрель заклинал Дану Меадбх вернуться в горы с ними, ибо они умирают без нее. Так и было прямым текстом сказано: "мы умираем".

Так что, на мой взгляд, скоятаэли бились не за свои идеалы, хотя, конечно, они так и думали, а за политические амбиции некоторых эльфийских лидеров.

Мне, честно говоря, невозможно представить, как можно биться и умирать за чужие идеалы, которые не являются одновременно и твоими. Тогда как альтернативный вариант - жить, хоть и скверно, а не умирать в Синих Горах от голода, в Брокилоне от ран, и в Дракенборге на дыбе. И, что, если эльфы пошли на первое, второе и третье, то у них была на то веская в их глазах причина.

[Аваллах]

А вот насчёт эльфов Синих Гор - не могу согласиться. Когда Геральт предложил им торговать с людьми - ответом было высокомерие и презрение.

Проблема в том, что я плохо вижу, чем они могли торговать с крестьянами. Это первый момент.
Второй момент - насколько я помню, многие из живущих в Синих Горах эльфов были весьма немолоды. И потому прекрасно помнили насилие и унижение, которое они были вынуждены испытать со стороны людей. Многие забывают об этом, когда начинают обсуждать эльфов - а представьте, какого снова унижаться перед теми, кто лишил тебя всего и загнал в безлюдные горы медленно умирать? Эта травма, боюсь, была гораздо серьезнее чем та, которую эльфы испытали в результате последних событий.

И, не помню, какие были доказательства того, что нелюди медленно вымирали? Можно напомнить?

Уже привели.
Плюс к этому тут работает простая логика, связанная хотя бы с тем, что упоминал и Аваллак'х относительно эльфийской рождаемости и фактической неспособности большинства адаптироваться к человеческому образу жизни, обрекающему на уничтожение Землю.

Фразу "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" обычно произносят те, кто доживает до глубокой старости. Так что, на мой взгляд, скоятаэли бились не за свои идеалы, хотя, конечно, они так и думали, а за политические амбиции некоторых эльфийских лидеров. В частности, Францески Финдебаир, наиболее выигравшей.

Вы же сами несколько ранее упоминали об импульсивной молодежи :).
В силу этого, позволю себе согласиться с вашей первой мыслью и не согласиться с этой - обычно желание умирать, а не становиться рабом характерно для тех, у кого есть воля и силы сражаться - а это, прежде всего, молодежь, а не старики. И то, что последние вступают в войну (а хороший пример здесь - Филавандрель из Синих Гор) свидетельствует о том, что больше мириться со сложившимся положением нельзя.
Совсем.

[Easter]

Вас много, а я один! Уже начинаю понимать скоятаэлей и сочувствовать им в их неравной борьбе!
Серый Всадник.
Если бы всё было так, не было бы повода для краснолюдско-эльфийских конфликтов. А таковые были. В общем-то складывается такая картина, что цивилизация краснолюдов - симбиотическая, не способная к самостоятельному существованию. Но, так как они появились в этом мире достаточно рано, вполне понятно, что изначально это было не так. Кстати, Деву Цветов (вроде так её зовут), они знали, что опять же говорит, что некоторое земледелие у них изначально было.
К сожалению, непонятно, как вообще выглядела цивилизация гномов, и неизвестно, когда и как в том мире появились низушки. Однако вполне возможно, что остатков краснолюдских и гномских городов нет потому, что у них городов и не было. А насчёт археологии - тот же Аваллах, не мой уважаемый оппонент, а персонаж книги(хотя не факт, что это не одна и та же личность), был замечен в подделывании археологических находок. Да и те, кто искал, наверняка искали то, что им хотелось найти, а не то, что было на самом деле.
Насчёт вымирания - изначально фраза была - "нелюди вымирают в гетто". Я и просил привести доказательства того, что численность осёдлых эльфов сокращалась, ибо естественно, что те, кто предпочёл сохранить честь и свободу - и ничего больше, были обречены на медленное вымирание.

Мне, честно говоря, невозможно представить, как можно биться и умирать за чужие идеалы, которые не являются одновременно и твоими.

Это очень просто, если те, кто тебя используют, не говорят, что ты для них - лишь средство достижения их целей.
Аваллах.
Я, честно говоря, и сам не знаю, чем они могли торговать, но Геральт был уверен в том, что товары для торговли у эльфов найдутся. И эльфы не опровергали его слова.
Да, признаюсь, этот момент я упустил из виду.Н оведь речь шла не об унижении а о достижении некоей формы взаимоуважения, а признать людей не то, что превосходящими их, а хотя бы равными, эльфам слишком мешала их гордость.
Опять же, я понимаю, что мириться с тем положением, которое сложилось у тех, кто ушёл в горы, нельзя было. Но ведь был и другой путь - влиться в человеческое общество. Так поступили очень многие эльфы, и я не припомню, чтобы у них были особые проблемы - до тех пор, пока не появились белки.

[Серый Всадник]

Это очень просто, если те, кто тебя используют, не говорят, что ты для них - лишь средство достижения их целей.

А последний факт, имхо, и необязательно озвучивать, он и так очевиден. Я не знаю, какой надо быть балдой, чтобы верить в абсолютное бескорыстие Францески или, паче того, Нильфгаарда. Более того, у меня сложилось впечатление, что никто из эльфов ни в то, ни в другое особенно и не верил. Я вспоминаю сцены с Исенгримом, нильфгаардцем и муравьями, Коиннеахом, Торувьель и Мильвой, выдачей офицеров "Врихедд", которые, вообще говоря, гораздо больше удивились тому, что нильфы не выдают рядовых, чем собственному аресту, и у меня создается впечатление, что эльфы и не питали по поводу себя, средств и целей особенных иллюзий. Более того, для того, кто рискует жизнью так, как это делали скоя'таэли, отношение к себе как к средству для достижения чего-то большего, чем ты сам, в некотором смысле неизбежно, и рождается оно изнутри. Так что, имхо, эльфы вполне осознавали, что, зачем и с какими для себя последствиями они делают. И в их сознании - в сознании каждого из них - вполне зримо и осознанно существовало то самое "нечто большее", ради чего они подняли столь отчаянное восстание.
Такие "репортеры", как Геральт и Ярпен, скажем, природу этого "большего" не понимали в упор и соответственно высказывались в романе, но это не значит, что его не было. И именно потому, что оно было, возможность влиться в человеческое общество была для основной массы эльфов и не вариантом вовсе.

Насчет древнейших вех истории Ведьминленда я отвечу позднее, как до книг доберусь. :)

Сообщение отредактировал Серый Всадник: 04 марта 2010 - 15:46

[Кайран]

Кстати о Деве Полей. А никто не задавался вопросом, почему, собственно, она ушла от эльфов к людям? Чем эльфы могли настолько сильно провиниться, чтобы обречь их на голодную смерть?

[Аваллах]

Вас много, а я один! Уже начинаю понимать скоятаэлей и сочувствовать им в их неравной борьбе!

Лучше быть одному, чем вместе с кем попало . Так что вам грех жаловаться).

Я, честно говоря, и сам не знаю, чем они могли торговать, но Геральт был уверен в том, что товары для торговли у эльфов найдутся. И эльфы не опровергали его слова.

Ну а давайте логично посудим - чем они могли торговать?
Геральт, насколько я помню, в тот момент вел не конструктивный диалог, а стремился как можно больнее задеть собеседника). Я это хорошо научился замечать на своем примере).

Да, признаюсь, этот момент я упустил из виду.Н оведь речь шла не об унижении а о достижении некоей формы взаимоуважения, а признать людей не то, что превосходящими их, а хотя бы равными, эльфам слишком мешала их гордость.

А если так посудить - а были ли у эльфов, которые родились до появления людей, причины (да и возможности, если на то пошло), признавать людей равными? По сути, вот чего добились люди за это время: уничтожили эльфийские города, разрушили цивилизацию, которая была выше их собственной, практически поставили на грань уничтожения целый народ, испоганили землю. Уважать их только за то, что они оказались сильнее, подлее и беспощаднее? Мне бы, наверное, это не удалось бы.

Опять же, я понимаю, что мириться с тем положением, которое сложилось у тех, кто ушёл в горы, нельзя было. Но ведь был и другой путь - влиться в человеческое общество. Так поступили очень многие эльфы, и я не припомню, чтобы у них были особые проблемы - до тех пор, пока не появились белки.

Есть три факта, которые противоречат данному утверждению.
Во-первых, еще в первой книге отмечается, что даже городские эльфы остаются существами второго сорта. Что под этим подразумевается нам показывают последующие события - хотя даже без них четко говорится о том, что эльфы:
а) живут отдельно от людей - в гетто;
б) их могут казнить за сожительство с человеческими женщинами;
в) их дети будут ублюдками и изгоями в обществе людей.
Во-вторых, движение белок не могло взяться с чистого листа или же под воздействием двух-трех зажигательных лозунгов. Взять меч и пойти убивать людей - это не так уж и просто. Нужны причины. Какие? Думаю, что ответ на это связан с первым фактором. Особенно, учитывая то, что за мечи взялась молодежь - которая, теоретически, с наибольшей вероятностью могла быть интегрирована в обществе. Значит, у них это не вышло - возникает следующий вопрос: Почему? Мне кажется, что ответ очевиден: если загонять кого-то в резервации и считать быдлом, то вероятность того, что этот кто-то захочет куда-то интегрироваться - мизерна. Именно это и было до тех пор, пока не возникла автономная эльфийская территория, что стало возможным только благодаря действиям белок.
Ну и, наконец, третий фактор, связанный с первыми двумя. Я еще раз напомню одну вещь, которую все время забывают. Эльфы не просто так не любили людей. Представьте, что кто-то придет к вам, убьет ваших детей или родителей, разрушит вас в дом и лишит средств к существованию, после чего загонит подыхать в далекие горы. Вы сами захотите интегрироваться в его общество, чтобы стать существом второго сорта? Даже ради всеобщего блага и гармонии?
Мне будет действительно интересно услышать ваш ответ.

to Кайран
Перечитайте рассказ - там четко говорится о том, что Дева Полей живет в полях, а не горах). Куда, как это ни странно, люди загнали эльфов.

Сообщение отредактировал Аваллах: 05 марта 2010 - 00:23

[Серый Всадник]

Если бы всё было так, не было бы повода для краснолюдско-эльфийских конфликтов. А таковые были.

Конфликты конфликтам рознь. Если предположить, что краснолюды действительно работали на эльфов, грубо говоря, за еду, то для такой ситуации эти конфликты были слишком уж вялыми, а общины краснолюдов на момент прибытия людей - слишком процветающими. Да и на людей краснолюды работали только за деньги, причем за очень и очень большие, что скорее свидетельствует за долгую и успешную практику такого рода отношений.

В общем-то складывается такая картина, что цивилизация краснолюдов - симбиотическая, не способная к самостоятельному существованию. Но, так как они появились в этом мире достаточно рано, вполне понятно, что изначально это было не так. Кстати, Деву Цветов (вроде так её зовут), они знали, что опять же говорит, что некоторое земледелие у них изначально было.

Полагаю, здесь вы правы. Тут еще может так оказаться, что краснолюды окончательно специализировали свою экономику уже после Сопряжения Сфер, когда бывшая у них система хозяйствования накрылась вместе с обеспечивающими ее свойствами мира. У эльфов же возможностей для подобной специализации было гораздо меньше, и менталитет совсем другой: когда одни налаживали торговлю, другие пытались отстоять землю как единственную оставшуюся у них ценность.

К сожалению, непонятно, как вообще выглядела цивилизация гномов, и неизвестно, когда и как в том мире появились низушки.

Гномы, по-моему, очень близки к краснолюдам. Насчет низушков я ничего в книгах не нашла.

Однако вполне возможно, что остатков краснолюдских и гномских городов нет потому, что у них городов и не было

Явно оседлые народы, обладающие развитыми навыками каменного зодчества не имели бы городов? Это как-то странно.

А насчёт археологии - тот же Аваллах, не мой уважаемый оппонент, а персонаж книги(хотя не факт, что это не одна и та же личность), был замечен в подделывании археологических находок. Да и те, кто искал, наверняка искали то, что им хотелось найти, а не то, что было на самом деле.

Тут я, возможно, не права, и, если что, поправьте, пожалуйста. Судя по книгам, традиции эльфийского и людского зодчества отличались по модулю где-то также, как романский и готический стили. И, если человеческий город вырос на эльфийском фундаменте и вокруг эльфийского центра, то это видно минимально вооруженным глазом. То же самое должно бы касаться и краснолюдов (различия культур народов неизбежно находят свое выражение в различии художественных традиций), и в городской архитектуре можно было бы вычленить еще одно ядро. Однако ж упоминаний о его существовании никаких нет.

[Easter]

Серый Всадник.
Нечто большее - то есть, мысль "пусть я умру, и многие други тоже, но если где-то в укромной ложбине солнце будет всходить только для нашего народа - моя смерть не будет напрасной."?
И к чему это привело? Как мы знаем. были открыты Врата и эльфы покинули тот мир. И тут возможны два варианта - либо они бежали, полностью проиграв, либо их позвали сородичи из других миров. В первом варианте получается, что они не сохранили ничего, кроме чести. Во-втором - что все их жертвы и свершения, подлости и жестокости, предательства и героизм - были абсолютно напрасными. И как себя должны чувствовать те, кто понял, что если бы не их действия, выживших было бы гораздо больше?

общины краснолюдов на момент прибытия людей - слишком процветающими.

Не забывайте, что мы рассматриваем то время, когда со времён прибытия людей прошло около трехсот лет. Так что неизвестно, как выглядело общество краснолюдов на момент прибытия людей. Но сотрудничество с людьми действительно привело общины краснолюдов к процветанию - хотя без проблем, разумеется, не обошлось.

Явно оседлые народы, обладающие развитыми навыками каменного зодчества не имели бы городов

Опять же таковыми они были на момент прибытия людей. А какова была их цивилизация до прибытия эльфов - неизвестно. Вполне возможно, что каменному делу они научились, работая на эльфов, при постройке их городов.
Аваллах.

Ну а давайте логично посудим - чем они могли торговать?

Ммм... как пример могу привести лютню, которая оказалась гораздо лучше человеческих. Вроде бы в книге упоминалось отличное эльфийское оружие, и безделушки, вроде кукол. Так что не надо так обеднять эльфов, при желании товары найти можно было.

а) живут отдельно от людей - в гетто;

Не припомню такого, по-моему, так было не везде.

б) их могут казнить за сожительство с человеческими женщинами;

В борделях никто не казнил эльфиек за сожительство с людьми. Да и количество полукровок говорит о том, что, скорее всего, это были единичные случаи.

в) их дети будут ублюдками и изгоями в обществе людей.

Как я помню, упомянут был даже полуэльф-бургомистр города, не такой уж и изгой, вроде бы...

Во-вторых, движение белок не могло взяться с чистого листа или же под воздействием двух-трех зажигательных лозунгов.

Согласен. И в книгах приводили очень веский агрумент - деньги Нильфгаарда.
"Убивать этих жалких людей и получать за это деньги? Что-то я не понял, а в чём подвох?"
Не стану утверждать, что это основная причина, но, на мой взгляд, достаточно веская.

Мне будет действительно интересно услышать ваш ответ.

Я вовсе не хочу сказать, что у эльфов нет повода для ненависти. И, вполне возможно, на их месте я бы поступил так же, ибо слишком импульсивен. Но если на кону будет стоять существование моей расы как таковой - да, я пойду на всё, чтобы обеспечить выживание.
Что толку в героических деяниях, достойных песен, если не останется никого, кто исполнил бы эти песни?

[Аваллах]

Ммм... как пример могу привести лютню, которая оказалась гораздо лучше человеческих. Вроде бы в книге упоминалось отличное эльфийское оружие, и безделушки, вроде кукол. Так что не надо так обеднять эльфов, при желании товары найти можно было.

Во-первых, изготовление лютни, как бы ни странно это звучало, весьма трудоемкий и сложный процесс, заниматься которым в горах не очень-то легко. Но даже если предположить, что эльфы с этим справились неведомым образом, то лютня не может быть примером широкого производства - в силу достаточно высокой себестоимости и низкой группы интереса (вы же, думаю, сами прекрасно понимаете, какое процентное соотношение крестьян и бардов).
Во-вторых, что касается оружия, то в шестой книге, если меня не подводит память, краснолюд четко говорит о том, что эльфийские кузнецы занимались украшением, но не изготовлением оружия. У них прекрасно выходило украшать, тогда как ковали обычно краснолюды.
В-третьих, что касается безделушек...кому их продавать в деревнях - причем в таком количестве, чтобы можно было жить?
В такой ситуации мои навыки исторической реконструкции указывают на возможность двух путей: или умереть или попытаться где-то выбить землю. Цивилизованным путем эльфы получить даже тот минимум, который им был необходим для выживания, не могли. В силу этого, остается только тот вариант, который вы сами сформулировали: "пойти на всё, чтобы обеспечить выживание". Если бы вы сами поступили так в этой ситуации, то как вы можете их осуждать?