Перейти к содержимому


Свернуть чат Башня Эльминстера Открыть чат во всплывающем окне

Трёп, флейм и флуд. Все дела.
@  jackal tm : (24 Ноябрь 2024 - 07:09 ) @nikola26 спасибо
@  nikola26 : (20 Октябрь 2024 - 02:56 ) И в целом, все новые переводы будут выходить исключительно на бумаге.
@  nikola26 : (20 Октябрь 2024 - 02:54 ) Khellendros, и пятая книга Братства Грифонов и Ангелы из Ада были и будут только на бумаге.
@  nikola26 : (20 Октябрь 2024 - 02:53 ) jackal tm, по тёмному эльфу Боб никаких анонсов не делал.
@  Khellendros : (18 Октябрь 2024 - 05:28 ) И я видел вы в вк продаете печатный перевод Ангелов из Ада, а в электронном варианте нету вариантов?
@  Khellendros : (18 Октябрь 2024 - 05:27 ) И по пятой книге Братства Грифонов?
@  jackal tm : (17 Октябрь 2024 - 10:29 ) Всем привет. По тёмному эльфу есть новости какие, подскажите пожалуйста?)
@  Энори Найтин... : (08 Апрель 2024 - 01:48 ) Открыт сбор на перевод финальной части господства аболетов на бусти: https://boosty.to/abeir_toril/donate
@  Zelgedis : (14 Март 2024 - 11:48 ) Привет всем! Ух давно меня здесь не было. Радует, что дело переводов живёт и процветает!
@  nikola26 : (18 Февраль 2024 - 11:30 ) Запущен новый перевод! http://shadowdale.ru...chnost-strakha/
@  Bastian : (01 Январь 2024 - 12:12 ) С Новым годом! )
@  nikola26 : (30 Сентябрь 2023 - 11:51 ) @melvin, пока не кому. все переводчики заняты
@  melvin : (29 Сентябрь 2023 - 10:01 ) А небольшие рассказы больше не переводят как раньше?
@  Easter : (10 Сентябрь 2023 - 08:20 ) @ naugrim , вам именно художественные книги нужны? Так эта организация описана в "Лордах тьмы", книге правил по 3 редакции ДнД.
@  naugrim : (06 Сентябрь 2023 - 12:28 ) Англо-Читающие подскажите были ли книги про организацию искажённая руна? Это некро-вампо нечистивая организация, нужна инфа. Спасибо
@  jackal tm : (25 Август 2023 - 06:02 ) Спасибо, как закончу, скину вам на почту, но процесс не очень быстрый будет. Думаю в течении 1-2 месяцев
@  nikola26 : (23 Август 2023 - 11:08 ) https://www.abeir-to...h-warrioir.html
@  jackal tm : (23 Август 2023 - 09:16 ) "не совсем литературный" извиняюсь за опечатки, с телефона не очень удобно)
@  jackal tm : (23 Август 2023 - 09:13 ) Я для себя перевожу через переводчик, потом по ходу чтения правлю. Получается не совнлитературный перевод, но тоже нормально читается
@  jackal tm : (23 Август 2023 - 09:11 ) Чёт не нашел, а можно ссылку на английскую версию, скачать хотел?
@  nikola26 : (20 Август 2023 - 08:09 ) @jackal tm, уже давно на сайте
@  jackal tm : (18 Август 2023 - 07:30 ) Привет, английскую версию Воин Ллос ещё не скачивали?
@  nikola26 : (16 Май 2023 - 12:00 ) @Tyler, этот форум давно превратился во временный склад. Менять и прикручивать что-то здесь не имеет смысла.
@  Tyler : (16 Май 2023 - 12:14 ) Что ж вы всё tls не прикрутите )
@  naugrim : (14 Апрель 2023 - 07:57 ) Первая глава Война Ллос Сальваторе https://www.ign.com/...mibextid=Zxz2cZ
@  melvin : (07 Апрель 2023 - 10:04 ) @Алия Rain нравится форум. И Забытые королевства
@  Алия Rain : (07 Апрель 2023 - 02:22 ) @melvin Зачем, если не секрет?)
@  Алия Rain : (07 Апрель 2023 - 02:21 ) @nikola26 Тоже верно)
@  nikola26 : (01 Апрель 2023 - 12:21 ) @Алия Rain Там хоть какая-то жизнь )
@  melvin : (01 Апрель 2023 - 12:00 ) Я регулярно захожу
@  Алия Rain : (31 Март 2023 - 05:51 ) Дискуссии - это сильно сказано.
@  Алия Rain : (29 Март 2023 - 11:11 ) Печально, что время Долины Теней ушло, но и альтернатив ей нет.
@  nikola26 : (23 Март 2023 - 02:58 ) @Алия Rain спасибо. Здесь Вам врядли кто-то ответит. Форум скорее мёртв, чем жив и используется исключительно для временного складирования переводов.
@  Алия Rain : (21 Март 2023 - 09:01 ) Выложила новую версию "Окна-розы" Монте Кука из сборника "Королевства Загадок" (в теме Перевод рассказов).
@  nikola26 : (28 Октябрь 2022 - 01:46 ) А тем временем оплаты хостинга осталось на два месяца, до 03.01.2023 !
@  nikola26 : (05 Октябрь 2022 - 10:31 ) Сразу хочу огорчить поклонников Сальваторе. Пока не закроем перевод по Братству Грифонов второй не откроем.
@  nikola26 : (05 Октябрь 2022 - 10:30 ) Но как-то вяло идёт сбор (
@  nikola26 : (05 Октябрь 2022 - 10:28 ) Так сейчас идёт сбор средств на перевод книги как раз по этой локации.
@  naugrim : (05 Октябрь 2022 - 04:52 ) Народ, по Рашемену какие книги были? Интересует сама локация и ее история.
@  jackal tm : (17 Август 2022 - 07:46 ) Для начала хочу сравнить свой перевод пролога новой книги, с переводом отсюда, что бы совсем не позориться))
@  nikola26 : (12 Август 2022 - 08:16 ) Если есть желание переводить, то можете помочь с переводом рассказов из антологий. Редактора на ваши переводы я найду.
@  jackal tm : (12 Август 2022 - 04:55 ) @nikola26 отлично, из меня переводчик так себе, если совсем честно, члучше чем машинный наверное, надеюсь, но до спецов далеко, просто думал помочь, если получится)
@  nikola26 : (12 Август 2022 - 02:02 ) Redrick, береги себя.
@  nikola26 : (12 Август 2022 - 02:02 ) Также им будет завершён перевод анклава, если Redrick не добьёт.
@  nikola26 : (12 Август 2022 - 02:00 ) @jackal tm переводчик на новую книгу уже найден.
@  jackal tm : (12 Август 2022 - 11:11 ) Такой вопрос есть, буду переводить, редактировать и читать по ходу дела, в принципе могу потом выложить на сайт или кому то из переводчиков, хотя бы на оплату сайта, по мелочи собрать, если хотитет)
@  jackal tm : (12 Август 2022 - 11:08 ) спасибо огромное))
@  nikola26 : (11 Август 2022 - 07:46 ) https://www.abeir-to...ier-s-edge.html
@  nikola26 : (11 Август 2022 - 07:46 ) Залил. Наслаждайтесь )
@  nikola26 : (11 Август 2022 - 01:31 ) Сегодня вечером выложу на сайт.
@  jackal tm : (10 Август 2022 - 08:07 ) Всем привет, новую книгу не подскажите где скачать?)
@  naugrim : (20 Июль 2022 - 11:46 ) Смысла покупать книгу никакого, обычно в Гугле новые книги Сальваторе появляются на второй день после поступления в продажу. На счёт IRC улыбнуло, сейчас вся молодеж сидит в телеграмме и в дискорде, где функционал лучше чем в Ирке. На тему сбора средств на книги, чет все заглохло и стоит на месте. 9 августа уже не за горами
@  Senar : (01 Апрель 2022 - 09:57 ) Конечно есть, ещё с 90х пользуюсь irc... Я говорил о самостоятельной покупке. А в варезе книги будут достаточно быстро.
@  nikola26 : (13 Март 2022 - 04:02 ) @Senar думаете на западе нет пиратства?)
@  Senar : (12 Март 2022 - 08:50 ) Если есть человек на западе который купит эл. версию книги - да, проблем нет.
@  nikola26 : (12 Март 2022 - 06:56 ) @naugrim запостил в группу инфу о новой книге Боба с переведенной аннотацией.
@  nikola26 : (12 Март 2022 - 03:52 ) @naugrim, сначала нужно завершить сбор на перевод первой книги а также в очереди перевод третьей книги из "Братства грифонов".
@  nikola26 : (12 Март 2022 - 03:51 ) @Senar, проблем с англ. оригиналом думаю не будет.
@  Senar : (11 Март 2022 - 08:19 ) Если вы про англоязычные книги, то стоит задуматься как оплатить покупку.
@  naugrim : (10 Март 2022 - 02:35 ) Возможно стоит открыть сбор средств на новую книгу до ее выхода
@  naugrim : (07 Март 2022 - 12:56 ) Книга поступит в продажу 9 августа
@  naugrim : (07 Март 2022 - 12:45 ) Сальваторе анонсировал вторую книгу из новой трилогии http://rasalvatore.c...x?siteNews=1287
@  nikola26 : (13 Февраль 2022 - 02:17 ) Дайте угадаю. Тема была закрыта! Открыл )
@  Easter : (12 Февраль 2022 - 02:44 ) Дочитал "Лучшее в Королевствах 2", хотел по традиции вывесить список замеченных опечаток, и как вы думаете, что обнаружил?..)
@  nikola26 : (11 Февраль 2022 - 03:17 ) Ещё одна антология добита )
@  Валерий : (31 Декабрь 2021 - 08:08 ) Всех с наступающим праздником! Спасибо всем, кто активничал этот год на форуме, только благодаря вам он живёт!!!
@  nikola26 : (28 Декабрь 2021 - 06:30 ) Живём по-тихоньку )
@  Алия Rain : (27 Декабрь 2021 - 12:43 ) Все живете, как я погляжу? Хорошо)
@  naugrim : (15 Декабрь 2021 - 03:25 ) Спасибо за разъяснение вопроса теперь все понятно
@  nikola26 : (14 Декабрь 2021 - 12:49 ) @naugrim книга "Предел не положен" у ККФ, это книга "Без границ". Вторая книга из цикла Поколения и уже давно переведённая здесь https://www.abeir-to...-boundless.html
@  naugrim : (14 Декабрь 2021 - 08:53 ) А причем тут издательство? У автора не было анонса книги
@  nikola26 : (13 Декабрь 2021 - 01:05 ) @naugrim в комментариях к посту издательство написало, что книга еще в печати.
@  naugrim : (13 Декабрь 2021 - 09:56 ) Прошла инфа о второй книге в трилогии Поколения Сальваторе "Предел не положен" ,https://m.vk.com/wall-2976989_129566?from=fantastikabookclub?from=post&post_bottom=1#comments при этом на офф.сайте да и вообще ни где больше об этом нет. Кто нибудь в курсе?
@  nikola26 : (11 Октябрь 2021 - 05:35 ) Сейчас переоткрою, пиши
@  Easter : (10 Октябрь 2021 - 06:53 ) Прочитал "Королевства Тени", хотел вывесить список замеченных опечаток, а тема уже закрыта...(
@  nikola26 : (23 Сентябрь 2021 - 03:29 ) Друзья! В группе один энтузиаст сделал фигурку Дзирта. По-моему получилось отлично. Зацените. https://vk.com/abeir...all-14647_19871
@  jackal tm : (19 Август 2021 - 05:26 ) @nikola26 прочитал пролог. Свою версию можно даже не открывать, там вроде и похоже, но явно не то.
@  nikola26 : (18 Август 2021 - 11:22 ) Маэстро уже начал перевод
@  jackal tm : (18 Август 2021 - 10:23 ) @nikola26 это само собой. Просто маэстро занят пока, решил попробовать сам таким вот образом)
@  nikola26 : (17 Август 2021 - 10:46 ) jackal tm, просьба не выкладывать здесь ссылку на этот перевод, только в личку желающим. Зачем портить впечатление, лучше дождаться литературного.
@  jackal tm : (17 Август 2021 - 03:30 ) Сделал машинный перевод 1й книги "Звёздного анклава" при помощи google. Правда его до ума доводить ещё, но это по ходу чтения только буду. Могу скинуть сюда или в почту, если кому нужно, сэкономите полчаса времени)
@  nikola26 : (04 Август 2021 - 09:26 ) Естественно на английском языке
@  nikola26 : (04 Август 2021 - 09:25 ) Новая книга Сальваторе "Звёздный анклав" на сайте https://abeir-toril....ht-enclave.html
@  naugrim : (15 Июль 2021 - 03:29 ) Господа есть пролог и вступление новой книги Сальваторе, но доступ только в режиме предосмотра тут https://preview.aer....il=1&emailcap=0
@  Bastian : (24 Июнь 2021 - 07:56 ) Красавцы, чё!
@  nikola26 : (24 Июнь 2021 - 11:24 ) С учетом продления доменов следующим летом из этих средств, у нас всё оплачено до января 2023 года.
@  nikola26 : (24 Июнь 2021 - 11:17 ) Есть на свете всё-таки святые люди. Кто-то ночью закинул нам денежек.
Оплаты хостинга хватит до 10.05.2023 г.
@  nikola26 : (23 Июнь 2021 - 04:03 ) @sempai, всё будет только осенью. Переводчик сейчас диплом херачит )
@  sempai : (23 Июнь 2021 - 02:58 ) "Итак, благодаря неравнодушному человеку Константину Глухареву" да ладно, делов то)) давайте перевод делать "Братство Грифона"
@  nikola26 : (23 Июнь 2021 - 12:14 ) Кто-то ещё закинул денежек. Оплаты хватит до 16.10.2021 г.
Спасибо тебе добрый человек!
@  nikola26 : (23 Июнь 2021 - 11:42 ) Итак, благодаря неравнодушному человеку Константину Глухареву, вопрос с оплатой доменов закрыт до июня 2022 года.
Оплаты хостинга хватит до 23 августа 2021.
@  nikola26 : (16 Июнь 2021 - 08:36 ) Сегодня в очередной раз закончилась оплата хостинга. Мы с Валерием закинули 1000р., но есть плохие новости.
Завтра заканчивается оплата обоих доменов abeir-toril.ru и shadowdale.ru
Оплата за них 589р. в год каждый.
Из суммы на счёте будет списана абон. плата за один из доменов. Второй будет недоступен до оплаты.
Такие дела.
@  Redrick : (09 Июнь 2021 - 12:38 ) Если в какой-то теме гости не могут скачать - напишите, поменяем настройки.
@  nikola26 : (09 Июнь 2021 - 12:22 ) @Tyler, регистрация действительно закрыта по определённым причинам. Но не авторизованные пользователи (гости), могут скачать любой материал, выложенный на сайте, а на форуме только ссылки оттуда.
@  Tyler : (08 Июнь 2021 - 11:12 ) Говорят, у вас теперь регистрация закрытая :) Человек не мог файл скачать
@  nikola26 : (30 Март 2021 - 11:43 ) Читать тут https://vk.com/abeir...all-14647_19514
@  naugrim : (27 Март 2021 - 12:08 ) А тем временем Сальваторе выкатил анонс первой книги из новой трилогии
@  Easter : (27 Февраль 2021 - 04:11 ) @ nikola26 , личное сообщение!
@  nikola26 : (26 Февраль 2021 - 02:04 ) @ Easter? я пилю.
@  Easter : (26 Февраль 2021 - 10:18 ) Давно хотел спросить - а кто ко всем книгам обложки пилит? Пообщаться бы с этим человеком...

Скоя`таэли


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 371

Опрос: Скоя таэли (46 пользователей проголосовало)

Ваше отношение к "белкам"

  1. борцы за свободу (17 голосов [36.96%])

    Процент голосов: 36.96%

  2. Среднячок между нильфами и нордлингами (6 голосов [13.04%])

    Процент голосов: 13.04%

  3. Проголосовал Гнусная шайка (5 голосов [10.87%])

    Процент голосов: 10.87%

  4. Марионетки Нильфгаарда (18 голосов [39.13%])

    Процент голосов: 39.13%

Голосовать Гости не могут голосовать
#221
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 02 Март 2008 - 04:37 

А в нацистской Германии тоже заботились именно о своем народе. Но у меня подобная забота не вызывает уважения.

Гм…интересно, а вам не нравится сам факт заботы или средства, используемые ради этого?
Если первое, то это достаточно любопытно…так как этим занимаются практически все нормальные государства, если, конечно же, не брать СНГ и Африку.
Если второе, то сложно понять, что такого ужасающего было в средствах Эмгыра, что до него не практиковали нордлинги.
Каждый получает то, что заслужил.

Ненеке, Шани, Иоля, Лютик, Ярре — это все разумеется полнейшие скоты, не заслуживающие глядеть в глаза яснооким белкам…

Гм…очень большое соотношение — пятеро человек к десяткам тысяч. КПД — просто поразительный.
Тем более, что последние двое — достаточно сомнительной ценности личности. Лично мне сложно представить, что такого восхитительного находится в барде сомнительного поведения и ура-патриоте, который возмечтал стать героем. Хотя, конечно же, каждому ближе свои типажи).

Не ссылайтесь на него пожалуйста. Я прекратил с ним спорить ввиду непродуктивности холливора, как средства ведения дискуссии…

Что ж…я всегда говорил, что недостаточность аргументации очень сильно воздействует на умение читать).

to Гекатерина
Честно говоря, я не буду комментировать то, что не имеет отношения к дискуссии).
Из оставшегося (коего наличествует, к сожалению, не так много) я отмечу следующее. Цитируя труд Уотта вы, к сожалению, то ли сознательно опускаете, то ли просто забываете о ключевых словах ВОЗМОЖНО и МОГЛО БЫ. А так же отсутствии какого-либо фактологического материала, что не самым лучшим образом свидетельствует о работе. Последующие выводы, надеюсь, вы сможете сделать и сами.
это раз.
Два — относительно опуса Кицикиса…
Все это, конечно же, прекрасно, вот автор, судя по всему, немножко забыл о том, что по греческое население империи по сравнению со славянами, которые находились под ее контролем, было…эээ…не слишком большим. И что все написанное им относится исключительно к Греции, которая, если меня не поводит память, составляла всего один вилайет империи. И и не более. И что те же славянские национальные церкви испытывали к греческому православию столь горячую…любовь, что ставили греков на одну доску с турками — и достаточно часто.
А что касается вот этого…

Всю не читала, поэтому особенно интересно, какая там во времена Махабхараты была фэнтези? Или вы (надеюсь, что ошибаюсь) самым вульгарным образом валите в одну тарелку легенды, мифы, сказки и фэнтези?! Вы их правда не различаете?

Берете и читаете историю фэнтези Дюралла. Благо я, в принципе, для этого и помогал ее в свое время переводить.
Ссылку можете попросить у меня — если не найдете сами, и будет желание повысить общий уровень.
Сообщение отредактировал Аваллах: 02 Март 2008 - 04:01

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#222
*hedin*

  • Гость
Нет на форуме

Отправлено 02 Март 2008 - 14:19 

У историков, философов и богословов есть одна общая черта — построение доказательств (как, впрочем, и опровержение таковых) путем цитирования по перекрестным ссылкам на самих себя и друг на друга. Правда, некоторые из них очень сильно не согласны, в частности, с фразой 'истина это то, во что ты веришь' и обижаются, когда их область деятельности называют… как бы помягче выразиться… неоднократно персонифицированным знанием. В свете этого лично мне совершенно не понятно, почему при поиске аргументов нельзя ссылаться на авторский текст, который по определению есть единственная и неоспоримая истина об авторской же вселенной? Первая книга, видишь ли, 'незрелая', а в остальных персонажи, де, некошерные — брехуны, понимаешь, сплошь и рядом. Из песни слов не выкинешь — и из книжки (да еще и художественной) тоже. Ее необходимо принимать как нечто цельное со всеми героями и антигероями. Каждый из них несет свою правду (даже если она по факту ложь), нравится она нам или нет, что позволяет увидеть события с разных точек зрения — а хороший писатель (в том, что пан Сапковский относится к таковым, хотя он заведомо человек, думаю, сомнений нет) всегда стремится к этому. Поэтому отрицание взглядов любого из участников повествования делает восприятие произведения однобоким, не говоря уже о купировании отдельных книг цикла.

#223
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 02 Март 2008 - 16:09 

tо hedin
Простите, но не нужно ставить на одну доску историков, философов и богословов — благо описанное вами больше напоминает методику работы средневековых схоластов, а результатах которой, как, впрочем, и о ценности оной, думаю, знаю не только я, но и вы. Хороший историк работает не перекрестными ссылками — а с источниками. А в том случае, если он все же использует чужие наработки, то относится к ним критически и правильно подходит к оценке того, что он читает или слышит. И далеко не всякий источник несет в себе ценность — впрочем, я уже приводил пример с советскими учебниками истории. Более того, если судить просто по отдельным цитатам, то количество упоминаний скотства D'Hoine уж всяко больше, чем комментариев Ярпена. Так что же в количественном соотношении он оказывается в меньшинстве, что доказывает, если использовать предложенную вам систему, его неправоту.

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#224
Mailer BiLL

  • Заслуженный пользователь
  • Незримый наблюдатель

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 532 сообщений
45
Нет на форуме

Отправлено 02 Март 2008 - 23:19 

Влезу на секунду.

Рекомендую почитать про Одор-сюр-Гленн.
Будет очень познавательно и поспособствует общему развитию.

Аваллах, вы не могли бы ну хоть капельку поразвернутее? Почему бы сразу не сказать, о каком произведении идет речь и что там написано?

И вот еще чего. Бейте меня, что я, админ, такое говорю, но ИМХО Фингвэ Гиллоту следует закрыть доступ в раздел. У парня совсем шарики за ролики заехали — адресует слова, предназначенные людям мира Ведьменленд, здешним юзерам…
Сообщение отредактировал Mailer BiLL: 02 Март 2008 - 23:19

#225
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 02 Март 2008 - 23:41 

Гм…да почему бы и нет, хотя Одор-сюр-Гленн — это не совсем произведение.
Это название французской деревни, которое, правда, я по старой памяти немного неправильно транслитирировал — Oradour-sur-Glane правильней будет озвучивать, как Орадур-сюр-Глан. Известная сия деревушка тем, что именно там 10 июня 1944 года 1-й батальон 4 полка Waffen SS «Фюрер» под командованием гауптштурмфюрера Кана уничтожил несколько сотен человек — если опять же не подводит память, то 642 человека. Это те факты, которые вы найдете приблизительно на первых десяти страницах любого поисковика, не считая криков и разнообразных эпитетов о преступлениях фашистских (в том-то и проблема, что в половине случаев будет использовано именно это определение) зверей.
Вот только на искомом десятке страниц вам будет несколько сложней найти две других вещи.
Во-первых, то, что в Ваффен СС, пардон, входили не совсем злые немцы — и основу данного батальона составляли никто иные…как французы из Эльзаца и Лотарингии.
Во-вторых, то, что данная акция стала реакция на соответствующие действия maquis, которые состояли даже не столько в похищении штурмбаннфюрера Гельмута Кампфа, как вы найдете опять же на искомых десяти страницах, а в том, что героическое французское Сопротивление несколькими днями ранее аккуратно вломилось в немецкий военный госпиталь, где вдоволь поиздевавшись над раненными загнало туда врачей и медсестер, а потом аккуратно подожгло.
Что же касается Фигнвэ…гм…так ведь каждый, если память не подводит, имеет право на свою манеру общения. Если я не ошибаюсь, то он никого оскорбить не хотел — и не оскорбил — ну а уже стилистика — это дело каждого.

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#226
Feadagor

  • Пользователь
  • Танцующий с Бубном

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 420 сообщений
25
Нет на форуме

Отправлено 03 Март 2008 - 01:34 

К списку мерзких нордлингов, которые конечно недостойны оскорблять эльфийские земли своими ногами, но я в силу своей убогости не понимаю, почему их всех следует уничтожать, я бы еще добавил мерзавцев D'hoine, целая повозка калек, кормивших эльфов из бригады Врихедд.
hedin

Поэтому отрицание взглядов любого из участников повествования делает восприятие произведения однобоким, не говоря уже о купировании отдельных книг цикла.

Я и правда начинаю сожалеть о той ремарке, но я попрежнему считаю, что «Ведьмак», который, если мне не изменяет память, задумывался как отдельный рассказ без продолжения, может не совсем соответствовать миру, в последствии построенному на нем, как это ни парадоксально… :D

Ps

Что ж…я всегда говорил, что недостаточность аргументации очень сильно воздействует на умение читать).

Не только говорили, но и показывали…
/*ушел проклиная себя за слабовольность…*/
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.

---------

What can change the Nature of the Man?

#227
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 03 Март 2008 - 03:19 

К списку мерзких нордлингов, которые конечно недостойны оскорблять эльфийские земли своими ногами, но я в силу своей убогости не понимаю, почему их всех следует уничтожать, я бы еще добавил мерзавцев D'hoine, целая повозка калек, кормивших эльфов из бригады Врихедд.

Ну, знаете ли, в Тир-на-Лиа Народ Ольх тоже людишек кормит неплохо. Причем, надо полагать, не каким-то там сухим и зачерствевшим хлебом.
Хотя…что еще с калек возьмешь.

Не только говорили, но и показывали…

Ммм…наверное эту интересную штучку посчастливилось увидеть только вам и, более того, я очень боюсь, что вы ее с чем-то перепутали :).

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#228
Серый Всадник

  • Пользователь
  • Knight of the Left Hand

  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений
14
Нет на форуме

Отправлено 03 Март 2008 - 14:54 

to Гекатерина

Крестьяне-эльфы? И как они, интересно, крестьянствовали? Неужто тяпку в руки и далее по списку? Ремесленники. Давно меня терзали сомнения. Если им даже лопату с мотыгой в лом было использовать, то уж строить города, то есть работать ломом, киркой да прочим тяжёлым инструментарием… В фэнтезийной литературе есть расы — виртуозы работы по камню, но это не эльфы. Так что думаю, упадок эльфиских городов был связан не с таинственным нипотетическим вмешательством злых людей. Просто работяги-краснолюды решили не батрачить по-чёрному, создавая «дивные эльфийские города» (а до прихода людей с кем ещё они могли вести дела?), а вести дела с теми, кто относится к ним по-человечески.
Кажется это и есть ответ на вопрос

Для необразованного африканца плоды «зелёной революции» — мелиорация, механизация и химизация — те же самые ритуалы плодородия. Но мы с вами знаем, что на самом деле никакого чуда не происходит, просто более эффективное использование уже имеющегося потенциала. Поэтому эльфийские ритуалы плодородия, видимо, чрезвычайно мощные, вряд ли снижали нагрузку на почвы, как и любые халявные методики. Ни в этом ли причина того, что земля отказалась от эльфов и выбрала людей? Люди честнее, они платят за всё собой.

А не забыли ли вы, что, в отличие от нашего мира, в Ведьминленде магия не только действует, но и известно, как именно действует. Не техника, не гипноз, не НЛП, а магия в прямом смысле этого слова. Если упрощать, то, думаю, все происходило примерно так. Весной жрец-взыватель приходил к полю и просил ячменя, или проса, или гречихи… и его зов бывал услышан. Потом – дождей, когда надо. А уж потом урожай жали и мололи на зерно, видимо, вручную или с применением примитивной техники. А как эльфы еще должны были поступать, если в «Крае земли» прямо сказано, что у них был запрет на то, чтобы «ранить землю»? Ложь, что эльфы насиловали землю: достаточно вспомнить, какой люди наши Доль Блатанна. Достаточно вспомнить Брокилон и город дриад. Те и другие были не покорителями природы, а ее симбионтами. И когда люди – вольно или невольно – ломали родные для них биоценозы, у их обитателей, естественно, начинались чудовищные проблемы. Это все равно, что напоить кошку бензином, и жаловаться, что она издохла, а не в космос полетела.
Касательно градостроительства. Зря, что ли, во всех четырех томах романа не упомянуто ни одной краснолюдской постройки на поверхности, включая клети и амбары. Ранние – эльфийские, поздние – человеческие. Вывод?
Кстати, «относиться к краснолюдам по-человечески» — это значит, облагать их налогом на инородцев, устраивать погромы и бросать в бой в самых опасных местах, благо их не жалко?

Вообще-то помешало и мешает до сих пор. Рим развалился, Китай был вынужден добавить к конфуцианству коммунизм. А Индия до сих пор гнобится из-за кастовости и прочих дурацких идейных ошибок.
Ну а осознать ценности монотеистических учений вы не можете, поскольку трудно осознать необходимость воздуха, если никогда не испытывал с ним проблем, или пуще того, важность поддержания естественных бароусловий. Однако осознаёте вы эту необходимость или принципиально отрицаете, кессоновая болезнь разбираться не будет.

Не кажется ли вам, что вы зря сравниваете объективную физическую реальность и философскую теорию, правдивость которой принципиально невозможно доказать? Если же судить по последствиям ее введения в обиход… да, единая монотеистическая религия хорошо цементирует общество. Но конфуцианство и система каст с понятием Дхармы, да и «Кодекс строителя коммунизма», если уж речь об альтернативах, цементируют его не хуже. Касательно остального: да, я мало хорошего вижу в учении, оторвавшим человека от корней его психики, расколов этим личность и мир, и превратив динамическую гармонию в бескомпромиссную и бессмысленную борьбу начал, вырвавшем его из мира на пьедестал «подобия божьего» и тут же опустившим ниже плинтуса, приписав врожденную греховность, надругавшегося над архетипом женщины, обещающего бессмертие и победу добра, однако же в миру страдающего истерией по поводу власти зла, тленности греховной плоти, неизбежности смерти, несовершенства мира и будоражащего задницу призрака адских вил. Вам не кажется, что испортить себе жизнь и без того хватает способов? Не вижу, что мир потерял бы с гибелью подобного учения. И, собственно, оно и гибнет.
Кроме того, древний Китай был величайшей державой Азии, а современный – вполне сильная и независимая страна, несмотря на все пережитое. В Японии и Корее влияние христианства тоже было минимально, а буддизм всегда соседствовал с Дао и Синто, не объявляя монополии на общественную мысль. Про Рим и Индию Аваллах уже ответил.

Культурном, конечно. Но для начала сойдёт и генетический. Сравните Северную Америку и Южную. В первой — охота за скальпами, поголовное уничтожение, зачистки от мало до велика, в лучшем случае, гетто. В Южной Америке — через несколько десятилетий набегов, испанцы слились с аборигенами и мы имеем удовольствие любоваться оригинальной культурой и просто красивыми сильными людьми. Это доказывает, что эльфы не так безнадёжны, как кажется.

А как каком основании вы говорите о культурном синтезе, если в приведенном мною примере видно одно только культурное отторжение? Или вы всерьез полагаете, что наличие в моих, например, жилах валашской крови и знание одной фразы по-молдавски как-то влияют на мое национальное самосознание и принадлежность к совсем другому народу? И что на это будут в случае с нордлингами влиять нетипичный разрез глаз части из них и позаимствованный у эльфов календарь?
Кроме того, в Латинской Америке, насколько я знаю, наличествует не столько синтез, сколько параллельное сосуществование традиций. Есть уцелевшие индейские племена и потомки негров, которые причащаются пейотом (а он тоже тело бога) и не допускают не-католиков на церемонии Вуду. Вот только принадлежность этого к христианству, сами понимаете, тот еще вопрос. А есть население городов с процентом индейской и африканской крови в жилах, но относящееся полностью к традиции мировосприятия в русле католицизма.
И, наконец, вы так и не ответили на недавний мой вопрос о цене ассимиляции. И о том, согласны ли уплатить эту цену лично вы? На тот, что о расставленных перед победителем ногах?

Насчёт морских курортов полностью согласна, а вот алмазы, пушнину, камень — уже сомнительно. Освоение новых территорий гораздо дороже, чем поддержание торговых отношений, особенно в условиях нехватки рабочей силы.

Освоение новых территорий надо обсчитывать в каждом конкретном случае. Но – по крайней мере – в пользу собственного владения ресурсами, а не торговли ими говорит то, что продавцы торгуют сырьем отнюдь не по себестоимости добычи. А сырье может быть стратегическим. А со страной-производителем может случиться война, да и эмбарго вполне хватит для счастья. Зря, что ли стран-экспортеров нефти рвутся контролировать все заинтересованные стороны. Другое дело, что контролировать можно не только военной силой, но подконтрольным от этого не легче.

Но вот беда: у Сапковского эльфы ведут себя, как люди, — только люди неумные, неопытные, молодые, бестолковые и с пустыми понтами.
А глупость вызывает, как правило, гораздо большую неприязнь, чем благородное злодейство.

???
Я лично вижу как раз злодейство, относить ли его к категории «благородного», можно спорить, но последний пункт мне безразличен. А вот почему вы считаете тяжелейшую ситуацию, в которой оказались эльфы, следствием их глупости? Или это стремление к независимости и национальной самоидентификации – глупость?
Я могу сказать, какой поступок со стороны эльфов был бы умным – утопить людей в Яруге в тот же год, когда они впервые вылезли на берег. Так бы вам понравилось больше?

to Feadagor

Не ссылайтесь на него пожалуйста. Я прекратил с ним спорить ввиду непродуктивности холливора, как средства ведения дискуссии…

Только пишет он дело в данном случае. А вопрос, который я могу повторить, был таков: согласились бы лично вы сотрудничать, увековечивать имена и работать на благо народа, убивавшего ваших родных и стершего с лица земли созданную вами красоту (ту самую, которой есть намерение торговать)? И если для вас это неприемлемо, то почему вы требуете этого от других?

Закончить то они могут. Но могли хотя-бы начать…

А смысл? Народ без земли – все равно не народ, а землю эльфам в любом случае пришлось бы возвращать силой.
Человек. Зверь. Бог. ©

#229
*Гекатерина*

  • Гость
Нет на форуме

Отправлено 04 Март 2008 - 14:06 

to Гекатерина
А не забыли ли вы, что, в отличие от нашего мира, в Ведьминленде магия не только действует, но и известно, как именно действует. Не техника, не гипноз, не НЛП, а магия в прямом смысле этого слова. Если упрощать, то, думаю, все происходило примерно так. Весной жрец-взыватель приходил к полю и просил ячменя, или проса, или гречихи… и его зов бывал услышан. Потом – дождей, когда надо. А уж потом урожай жали и мололи на зерно, видимо, вручную или с применением примитивной техники. А как эльфы еще должны были поступать, если в «Крае земли» прямо сказано, что у них был запрет на то, чтобы «ранить землю»?
Касательно градостроительства. Зря, что ли, во всех четырех томах романа не упомянуто ни одной краснолюдской постройки на поверхности, включая клети и амбары. Ранние – эльфийские, поздние – человеческие. Вывод?
Кстати, «относиться к краснолюдам по-человечески» — это значит, облагать их налогом на инородцев, устраивать погромы и бросать в бой в самых опасных местах, благо их не жалко?

Полагаю, что магия в том мире не отменяет важнейшего принципа, в вульгарном виде звучащего: «Из ничего что-то не получится». Для роста растений необходимы определённые химические элементы, количество червяков в земле, мощность почвенного слоя. И либо магия просто производила пищу прямо из энергии (тогда непонятно, зачем нужна земля и её плодородие), либо запускала и ускоряла уже возможные процессы. Скажем, естественным путём (без магии и мотыги) снимается в лучшем случае центнер с гектара. А стимуляций без ранения земли — 14 ц. с га. Но искомым 1400 кг зерна в любом случае неободимо 1400 кг органики и минеральных веществ, которые неизвестно откуда будут изъяты. Не в этом ли причина того, что эльфы, как вы упоминали, были кочевниками?
Относительно краснолюдов: я книгу давно читала, тоже не упомню. Но следую здравому смыслу. Османская архитектура считается османской, хотя строили её архитекторы греки по византийским канонам. Дома, которые строят в Москве работяги из стран не столь отдалённых, считаются московскими. Духи «Пэрис Хилтон» считаются разработанными ею самой, хотя её доля труда в создании этого аромата заключалась только в том, чтобы раз в месяц понюхать бумажные пробнички, пришедшие по почте. Ну и в бренде, конечно.
Поэтому либо надо признать, что мастеров работы по камню по странному стечению обстоятельств никто никогда не использовал (даже в качестве грубой силы, поскольку стоимость человека гораздо ниже из-за того, что у него есть своё хозяйство, пропитание), либо согласиться, что строить «для себя» у них не было возможности. И были они, как Моцарт, сочинявший гениальные произведения «на дядю». Отсутствие краснолюдских построек, даже амбаров и клетей, я бы относила как раз к доказательствам последнего.
Кстати, а почему это краснолюды не встали дружно на сторону тех, кто не облагал их налогом на инородцев, не бросал их бой в самых опасных местах и не устраивал погромы? Не кажется вам это странным?

Не кажется ли вам, что вы зря сравниваете объективную физическую реальность и философскую теорию, правдивость которой принципиально невозможно доказать? Если же судить по последствиям ее введения в обиход… да, единая монотеистическая религия хорошо цементирует общество. Но конфуцианство и система каст с понятием Дхармы, да и «Кодекс строителя коммунизма», если уж речь об альтернативах, цементируют его не хуже. Касательно остального: да, я мало хорошего вижу в учении, оторвавшим человека от корней его психики, расколов этим личность и мир, и превратив динамическую гармонию в бескомпромиссную и бессмысленную борьбу начал, вырвавшем его из мира на пьедестал «подобия божьего» и тут же опустившим ниже плинтуса, приписав врожденную греховность, надругавшегося над архетипом женщины, обещающего бессмертие и победу добра, однако же в миру страдающего истерией по поводу власти зла, тленности греховной плоти, неизбежности смерти, несовершенства мира и будоражащего задницу призрака адских вил. Вам не кажется, что испортить себе жизнь и без того хватает способов? Не вижу, что мир потерял бы с гибелью подобного учения. И, собственно, оно и гибнет.
Кроме того, древний Китай был величайшей державой Азии, а современный – вполне сильная и независимая страна, несмотря на все пережитое. В Японии и Корее влияние христианства тоже было минимально, а буддизм всегда соседствовал с Дао и Синто, не объявляя монополии на общественную мысль. Про Рим и Индию Аваллах уже ответил.

Думаю, между физической реальностью и философской теории очень много общего. Во-первых, они являются объектами человеческого восприятия. Во-вторых, они являются субъектами воздействия на человека. В-третьих, категория правдивости для них неприменима. В-четвёртых, они обе должны быть непротиворечивы.
Далее, ценность монотеизма не в цементировании общества, а в комплексе моральных постулатов. А именно: равенство людей, самоценность личности, ответственности человека перед самим собой, любовь к ближнему, отказ от ненависти и множество других.
Как я уже говорила, вы не можете осознать ценности того, чем дышите. Но просто попытайтесь представить всё в совокупности. Мантры, яркие одежды, цветочки, карма — это всё замечательно. Но реальность Индии — это ещё и непреодолимые границы для думающего человека, если он родился не там; это обязанность умереть вместе с мужем, даже если вы вышли замуж в 7 лет и ненавидите своего старика-мужа; это восприятие жизни как страдания (а «объективная» реальность всё же сильно зависима от восприятия). Иначе чем можно объяснить, почему самый крупный производитель программного обеспечения — одна из самых нищих стран, расколотая на несколько частей, выживающая благодаря контрафактным лекарствам.

И, наконец, вы так и не ответили на недавний мой вопрос о цене ассимиляции. И о том, согласны ли уплатить эту цену лично вы? На тот, что о расставленных перед победителем ногах?

В ваших словах я слышу исключительно эмоции. Вот только непонятно, кто там от эльфов требовал ног, наоборот, ноги самостоятельно приходили к дхойне. Поэтому со стороны людей это была гуманитарная помощь — ведь мужская сила эльфов благополучно оставляла (уж ни с этим ли связана невозможность проводить ритуалы плодородия с землёй? Это очень хорошо укладывается в концепцию Сапковского, заявленную им в «Мире короля Артура»), и речь через пару тысячелетий должна была идти исключительно об их выживании как вида.
Поэтому, будь я эльфийкой, уже столетий пять не имеющая ни мужчины, ни ребёнка, думаю, я бы с удовольствием выбрала какого-нибудь Геральта, Истредда, Лютика или Турсеарха, и наслаждалась бы полноценной жизнью.

Освоение новых территорий надо обсчитывать в каждом конкретном случае. Но – по крайней мере – в пользу собственного владения ресурсами, а не торговли ими говорит то, что продавцы торгуют сырьем отнюдь не по себестоимости добычи. А сырье может быть стратегическим. А со страной-производителем может случиться война, да и эмбарго вполне хватит для счастья. Зря, что ли стран-экспортеров нефти рвутся контролировать все заинтересованные стороны. Другое дело, что контролировать можно не только военной силой, но подконтрольным от этого не легче.

Неосвоенные территория остаются неосвоенными из-за высокой себестоимости освоения. Только по-настоящему мощные государства могут позволить себе проложить нефтепроводы, заселить своих людей, да и то, лишь в индустриальную эпоху. В доиндустриальную же большинство государств довольствовалось сбором символической дани с местного населения, либо торговыми договорами с соседом.

А вот почему вы считаете тяжелейшую ситуацию, в которой оказались эльфы, следствием их глупости? Или это стремление к независимости и национальной самоидентификации – глупость?
Я могу сказать, какой поступок со стороны эльфов был бы умным – утопить людей в Яруге в тот же год, когда они впервые вылезли на берег. Так бы вам понравилось больше?

И то и другое одинаково по-дурацки. Но думаю, от бессмертного «обладающего высшим знанием» существа у нас были некоторые основания ждать чего-то более продуманного, чем терпеливое ожидание вмешательства Жареного Петуха.

Только пишет он дело в данном случае. А вопрос, который я могу повторить, был таков: согласились бы лично вы сотрудничать, увековечивать имена и работать на благо народа, убивавшего ваших родных и стершего с лица земли созданную вами красоту (ту самую, которой есть намерение торговать)? И если для вас это неприемлемо, то почему вы требуете этого от других?

Такие рассуждения временами становятся очень популярны в зависимости от политической конъюнктуры, скажем, модная риторика относительно геноцида турками греков в Османской империи, и здесь требуется выяснить «а был ли мальчик»?
В книге убедительных доказательств безосновательной ненависти людей к эльфам представленно не было, зато полным-полно демонстраций обратного, к примеру, горы клыкастых черепов.

#230
Серый Всадник

  • Пользователь
  • Knight of the Left Hand

  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений
14
Нет на форуме

Отправлено 04 Март 2008 - 17:05 

Полагаю, что магия в том мире не отменяет важнейшего принципа, в вульгарном виде звучащего: «Из ничего что-то не получится». Для роста растений необходимы определённые химические элементы, количество червяков в земле, мощность почвенного слоя. И либо магия просто производила пищу прямо из энергии (тогда непонятно, зачем нужна земля и её плодородие), либо запускала и ускоряла уже возможные процессы. Скажем, естественным путём (без магии и мотыги) снимается в лучшем случае центнер с гектара. А стимуляций без ранения земли — 14 ц. с га. Но искомым 1400 кг зерна в любом случае неободимо 1400 кг органики и минеральных веществ, которые неизвестно откуда будут изъяты. Не в этом ли причина того, что эльфы, как вы упоминали, были кочевниками?


Примеры земель, истощенных эльфами и их системой хозяйствования. Доль Блатанна? Брокилон? Не знаю, сколько центнеров эльфы снимали с гектара, но бэдлэндов они за собой не оставляли.
Кроме того, численность эльфов даже в дни их расцвета, полагаю, была невелика, это только люди плодятся, как кролики. Неизвестно, находилась ли их культура в гомеостазе, но по сравнению с человеческой развивалась не быстро. Вы понимаете, чем общество, вписывающееся во вмещающий ландшафт, отличается от современного? Его численность регулируется возможностями биоценоза, а не наоборот; возможно, у эльфов так и было. Кроме того, теоретически искомое ускоренное поступление органики можно организовать, к примеру, через ускоренное разложение трупов и прошлогодней растительности: разница будет не в объеме, а в своевременности насыщения почвы. Я еще подумаю, чем это может быть чревато.
А кочевали эльфы все-таки в ограниченном ареале, по маршрутам, повторяющимся их года в год. Иначе им незачем было бы строить города.

Относительно краснолюдов: я книгу давно читала, тоже не упомню. Но следую здравому смыслу. Османская архитектура считается османской, хотя строили её архитекторы греки по византийским канонам. Дома, которые строят в Москве работяги из стран не столь отдалённых, считаются московскими.

Возможно, как рабочую силу краснолюдов и привлекали к постройке. Но строить на поверхности у них скорее не было не возможности, а желания. По крайней мере, в людских городах они всегда предпочитали селиться на «готовенькое» и устроенное по образцам человеческой архитектуры.
Кроме того, Тир-на-Лиа эльфы если не строили, то проектировали точно сами. Как и большинство своих городов. Разница между архитектором, прорабом и рабочим ведь есть? И за чьим авторством считать идею и техническую проектировку здания, думаю, понятно, и это не тот, кто клал раствор. В нашем мире это тоже так. Мы ведь о творчестве говорим, не так ли?

Кстати, а почему это краснолюды не встали дружно на сторону тех, кто не облагал их налогом на инородцев, не бросал их бой в самых опасных местах и не устраивал погромы? Не кажется вам это странным?

Не встали, потому что им было что терять. Независимость Махакама. Целостность своих шкур. Смогли же они отказаться от своего языка, чтобы инородство не так бросалось в глаза. А почему Ярпену, чью родню убили во время погрома, не тошно было смотреть на себя в зеркало, мне действительно кажется странным.

В ваших словах я слышу исключительно эмоции. Вот только непонятно, кто там от эльфов требовал ног, наоборот, ноги самостоятельно приходили к дхойне. Поэтому со стороны людей это была гуманитарная помощь — ведь мужская сила эльфов благополучно оставляла (уж ни с этим ли связана невозможность проводить ритуалы плодородия с землёй? Это очень хорошо укладывается в концепцию Сапковского, заявленную им в «Мире короля Артура»), и речь через пару тысячелетий должна была идти исключительно об их выживании как вида.
Поэтому, будь я эльфийкой, уже столетий пять не имеющая ни мужчины, ни ребёнка, думаю, я бы с удовольствием выбрала какого-нибудь Геральта, Истредда, Лютика или Турсеарха, и наслаждалась бы полноценной жизнью.


Ох ты ж… Знаете, должно быть, мы все-таки думаем очень по-разному, потому что кавказца я бы не выбрала даже под угрозой вечной девственности: полноценной жизнью любовь кавказца не назвать никак, а дети от кавказца – ублюдки, которых рожать стыдно. Я сегодня добрый Сдается мне, у многих эльфов было схожее отношение к дхойне. Вспомните, прямым текстом говорилось, что эльфы, мягко говоря, не считают людей идеалом красоты нравственной и физической.
Потом, те эльфки, кто думал иначе, думали так все-таки до начала военных действий в массе своей. И от них гены Старшего Народа в людской крови и гуляют. Потому что после штурма и разрушения Шаэраведда, Аэдд Гинваэля, города Алебастровых Мостов (забыла название, там резали эльфийских магов), после захвата Доль Блатанна и других принадлежащих эльфам земель (вы искали следы кровавой войны – что это, как не следы кровавой войны?) между двумя народами все же легла кровь и смерть. Вы предлагаете детям убитых переступить через них? Переступили бы сами?
Эмоций в этом вопросе действительно хватает, но, имхо, это эмоции того разряда, переступив через которые, человек лишается права уважать себя.
А касательно мужской силы эльфов – да, была проблема, да, возможно, она послужила причиной их трудностей с землей. Хотя – опять-таки вопрос – что было первично: бесплодие эльфов или нарушение магии и свойств их мира при Сопряжении Сфер.

Неосвоенные территория остаются неосвоенными из-за высокой себестоимости освоения. Только по-настоящему мощные государства могут позволить себе проложить нефтепроводы, заселить своих людей, да и то, лишь в индустриальную эпоху. В доиндустриальную же большинство государств довольствовалось сбором символической дани с местного населения, либо торговыми договорами с соседом.

Но завоевания-то тоже имели место быть: вспомнить хоть Западную Римскую Империю. Германцы тоже, по сути, пришли за ресурсом – за землей. Да и отношения с данником – это тоже отношения зависимости, отнюдь не всегда формальной.

И то и другое одинаково по-дурацки. Но думаю, от бессмертного «обладающего высшим знанием» существа у нас были некоторые основания ждать чего-то более продуманного, чем терпеливое ожидание вмешательства Жареного Петуха.

Т.е. ассимиляции на тех позорных условиях, о которых мы столько говорим? Или чего вы от них ждали?

В книге убедительных доказательств безосновательной ненависти людей к эльфам представленно не было, зато полным-полно демонстраций обратного, к примеру, горы клыкастых черепов.

Я уже писала про эти примеры:

Во-вторых, мне кажется, вы упускаете из вида некую немаловажную деталь: отношение к эльфийской культуре основной массы нордлингов, не чародеев и не высшей аристократии. Да, Йеннифер — четвертьэльфка, а кто твердил ее матери, что «у нее порченные эльфьи кровь и лоно»? Кто в разных вариациях повторял, что «эльфы — раса проклятая и богам противная, из них каждый второй после смерти упырем становится» (лагерь беженцев под Яругой)? Не кажется ли вам показательным, что два выведенных в романах полуэльфа — Ширру и Киврил — оба совершенные отморозки? Очень вероятно, потому, что оба же с детства изгои в людском обществе. А до выступления Лютика под дубом и фразу про шибеницу за сожительство эльфа с человеческой женщиной вы дочитали?


Далее, ценность монотеизма не в цементировании общества, а в комплексе моральных постулатов. А именно: равенство людей, самоценность личности, ответственности человека перед самим собой, любовь к ближнему, отказ от ненависти и множество других.

*удивленно*
А мы точно говорим об одной и той же религии? О той, где пострижение в монастырь было полной и эквивалентной заменой жертвенного камня? (И, по мне, так лучше камень. Кстати, ритуальное сожжение жены в Индии не является обязательным уже не знаю сколько лет, и даже в средние века являлось обязательным не всегда и не везде). Равенство? Это когда раннее христианство обсуждало наличие души у женщины, а ислам кое-где обсуждает этот вопрос до сих пор? Это соседство монотеизма с узаконенным рабством и крепостничеством и взаимная поддержка одного другим? Самоценность личности? Это когда «рыцари Христовы» выкашивают все, что не согласно креститься, как крестоносцы в Прибалтике или испанцы в Америке? Ответственность человека перед собой? По принципу «не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься» и «Сатана соблазняет по попущению Господа»? Любовь к ближнему и милосердие? Это практиковавшиеся в Византии постриг с ослеплением как замена смертной казни? Отказ от ненависти? Это «Молот Ведьм» и взаимное мочилово еретиков и официальной церкви в Европе?
Если не брать в расчет Латинскую Америку, все крики о человеческих жертвоприношениях и социальной несправедливости, практикуемых язычеством в Европе, глохнут перед гекатомбой, устроенной христианами во имя христианства и мусульманами во имя ислама. Кстати, по сути перечисленных в моей цитате минусов монотеизма возражения есть?
Кроме того, постулаты о ценности личности и ответственности человека есть и в язычестве (культ героя и достойного его поведения у скандинавов, Дхарма индусов, учение Платона и Пифагора). Достаточно взять любую сагу, кельтскую легенду или индийскую поэму и сравнить с тем же житием – и там, и там личность действующего лица выпукла в равной мере, а у язычников бывает и ярче. То, что язычники не способны любить ближних – бред, который странно слышать от умного человека. Равенство? А, по-вашему, фактически люди равны? Или даже в нашем просвещенном демократическом обществе некоторые равнее? Отказ от ненависти? Знаете, «толстовщина» в моих устах – это оскорбление. Человек, способный любить, способен и ненавидеть, и ничего противоестественного в этом нет.
Человек. Зверь. Бог. ©

#231
Feadagor

  • Пользователь
  • Танцующий с Бубном

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 420 сообщений
25
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 01:58 

Серый Всадник

огласились бы лично вы сотрудничать, увековечивать имена и работать на благо народа, убивавшего ваших родных и стершего с лица земли созданную вами красоту (ту самую, которой есть намерение торговать)? И если для вас это неприемлемо, то почему вы требуете этого от других?

При выборе работать на благо детей убивавших или убивать их детей я выберу первое. Устраивает ответ? :)

А смысл?

Иметь какие-нибудь основания считать себя лучше Dhoine…

Модераторскоеhttp://shadowdale.ru/public/style_emoticons/default/blush.png/b]
Серый Всадник

полноценной жизнью любовь кавказца не назвать никак, а дети от кавказца – ублюдки, которых рожать стыдно.

Еще одно подобное фашистское высказывание и я вверенной мне властью устрою тут сталинградскую битву и штурм Рейхстага одновременно… С убитыми и пострадавшими :D

[b]Гекатерина

Тоже на всякий случай предупреждаю. Постарайтесь не задеть религиозные чувства других. ;)
Служение войне - завидней доли нет:
Доспехами скрипеть и всех рубать мечём.
Катана за спиной, подмышкой арбалет.
Кто в наши встал ряды, тому все не почём. © Тэм Гринхилл, Гимн маньяку.

---------

What can change the Nature of the Man?

#232
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 05:19 

При выборе работать на благо детей убивавших или убивать их детей я выберу первое. Устраивает ответ?

*С удовольствием потянувшись*
Вообще-то, судя по всему, моя ремарка о резкой потере умения читать все же была достаточно справедлива, так как вопрос задавался не о чьих-то детях, а о представителях того или иного народа — в данном случае, народа нордлингов. Тем более, что и дети нордлингов продолжали убивать представителей высшей расы. Хотя, если ответ все равно положительный, то это действительно многое объясняет.

Иметь какие-нибудь основания считать себя лучше Dhoine…

Для правды, вообще-то, не принято искать основания…

Далее, ценность монотеизма не в цементировании общества, а в комплексе моральных постулатов. А именно: равенство людей, самоценность личности, ответственности человека перед самим собой, любовь к ближнему, отказ от ненависти и множество других.

Вообще-то, уважаемая, вы путаете монотеизм и принципы гуманизма и демократии, к которым монотеистическая религия имеет самое минимальное отношение). Хотя бы в свете того, что монотеизм уже ограничивает «самоценность личности», порождает религиозную нетерпимость и джихад, что, в свою очередь, несколько противоречит любви к ближнему, и переводит ответственность человека перед самим собой в достаточно извращенную форму. Более того, вам уже второй раз приводят те примеры, которые уже отмечал я — или ваша монотеистическая направленность мешает вам их воспринимать)?
Как я уже говорила, вы не можете осознать ценности того, чем дышите. Но просто попытайтесь представить всё в совокупности.

Мантры, яркие одежды, цветочки, карма — это всё замечательно. Но реальность Индии — это ещё и непреодолимые границы для думающего человека, если он родился не там; это обязанность умереть вместе с мужем, даже если вы вышли замуж в 7 лет и ненавидите своего старика-мужа; это восприятие жизни как страдания (а «объективная» реальность всё же сильно зависима от восприятия). Иначе чем можно объяснить, почему самый крупный производитель программного обеспечения — одна из самых нищих стран, расколотая на несколько частей, выживающая благодаря контрафактным лекарствам.

Вообще-то, вы пытаетесь мерять чужую жизнь на основе собственных достаточно ограниченных представлений о том, что хорошо — а что плохо. Для индийцев вполне естественной является кастовая система — и никакого дискофморта они из-за нее не испытывают. И примеры я вам уже приводил -и задавал вопрос — почему же бедные и несчастные жители огромной страны не приобщились к благам христианства и демократии, которые усиленно открывали им англичане. Или что же — их задавали злобные брахманы)? Или тут то же виноваты злобные волхвы).
Что же касается последней ремарки, то она вообще смешна. Простите, но я с таким же успехом могу поинтересоваться у вас — почему страна с богатейшими традициями православия уже которое десятилетие катится вниз по нисходящей как в культурном, так и экономическом, так и моральном отношении)? Да, это я о России, если вы не поняли).

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#233
Серый Всадник

  • Пользователь
  • Knight of the Left Hand

  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений
14
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 09:11 

to Feadagor
Хорошо, постараюсь быть логичной и политкорректной. Кстати, ни к какому холи вару я и не призывала.
Просто налицо некий культурный феномен. Если я верно помню, он называется «некомплиментарные культурные типы», и чем может быть вызван (кроме узости взглядов отдельных пользователей :)) — мнений много. Но суть не в причинах, а в следствии — «мы — не англичане/турки/кавказцы/D'hoine, и не хотим быть на них похожими не при каких обстоятельствах». Это не значит, что кто-то априори выше, а кто-то ниже, или имеет меньше прав. Это значит только то, что написано в кавычках — и, имхо, это причина отказаться от любой ассимиляции даже под угрозой гибели этноса. Потому что, приняв чужой культурный тип, он гибнет так же верно, только еще паскудней, сломав при этом души своих носителей. Надо ли объяснять, почему нордлинги с заостренными ушами и знанием эльфийского календаря — не эльфы? И, кстати, ни о какой взаимной любви, да еще и между мужчиной и женщиной, в такой ситуации речи просто не может идти: максимум, о мирном сосуществовании, взаимном признании прав и заимствованием чисто технических достижений. Первый и второй пункты нордлинги нарушили первыми.
Если право сохранить свой этнос под военным, культурным и политическим давлением сильнейшего противника не стоит войны — то что тогда вообще ее стоит?

При выборе работать на благо детей убивавших или убивать их детей я выберу первое. Устраивает ответ?

Вполне ясный ответ, только причем тут именно дети, эльфы все же убивали в основном вполне дееспособных нордлингов. Правда, есть встречный вопрос. А вам не кажется, что с такой позиции вы все же что-то предаете?
Человек. Зверь. Бог. ©

#234
*Даммерунг*

  • Гость
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 10:22 

<в рамках оффтопа> Нет, чтоб признать раз и навсегда что-нибудь наподобие «пан Анджей создал неоднозначный, нестереотипный мир, в котором ни одна сторона не является абсолютно правой и абсолютно чистой, и поэтому споры касательно нравственных качеств и морали применительно к персонажам данного мира невозможно привести к единой и единственно верной точке». </в рамках оффтопа>

#235
Серый Всадник

  • Пользователь
  • Knight of the Left Hand

  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений
14
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 13:15 

[b]Добавлено:D/b]

Иметь какие-нибудь основания считать себя лучше Dhoine…

А вам не кажется, что это довольно злая этическая ловушка современной цивилизации: уверенность в том, что превышение меры необходимой самообороны морально приравнивает жертву к убийце? Что порочным считается в первую очередь сам факт убийства, а уже во вторую — обстоятельства, и это понятно с точки зрения УК РФ, но по логике вещей должно быть наоборот? И что мы судим о ситуации, явно выходящей за рамки любого законодательства?
И что сцена на задворках школы, когда трое мальчишек избивают одного, а потом родители, отстирывая кровь с рубашки, утешают: «зато ты выше их, ты не уподобился», противоествественна и отвратительна?
Уж насколько мне местами неприятна Цири, для которой не осталось ничего святого (хотя лично ее вины в этом меньше всего), но ее позиция «все зубы за зуб» — позиция дельная. И умничанье Высоготы на тему «а что же это лежит на окровавленном песке, если не зло?» смешно, потому что на песке лежит труп, и это любому ясно. Да и какая разница, если этой ценой вы защитили то, что любите — если, конечно, вы действительно любите это.
Иначе мне вспоминается один хороший диалог:
"-Любовь превыше всего. Любовь к жене — это смысл всей моей жизни!
-Но твою жену сейчас насилуют у тебя на глазах: так что ты сидишь!!!
-Ну и что? Это не мешает мне любить ее.»

Нет, чтоб признать раз и навсегда что-нибудь наподобие «пан Анджей создал неоднозначный, нестереотипный мир, в котором ни одна сторона не является абсолютно правой и абсолютно чистой, и поэтому споры касательно нравственных качеств и морали применительно к персонажам данного мира невозможно привести к единой и единственно верной точке"

Признать-то можно. Но хочется же еще понять чужую позицию.
Человек. Зверь. Бог. ©

#236
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 14:08 

to Даммерунг
А этого никто не отрицает. И методы тех же скоя'таэлей мне не всегда нравится. Но это не отрицает того факта, что в сложившейся обстановке это было единственным возможным выходом — потому что паладинствовать по отношению к смертным эльфы уже пытались — и получили в ответ сожженные города, загаженную землю и вымирание собственной расы.
Как гласит столь любимое некоторыми христианство — относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Нордлинги полностью попадают под это определение — и, следовательно, заслуживают лишь одного — чтобы их сбросили в море из которого они когда-то выползли. И я считаю это абсолютно правильным, справедливым и достойным.
Так же, как я считал и буду считать героями тех, кто восстает против Зла и несправедливости. И скоя'таэли полностью попадают под это определение. И, пардон, никто из участников дискуссии, находящихся с другой стороны, так и не сумел изложить хоть что-то связное, что могло бы даже отдалено доказать противоположное. Отсутствие аргументации же, как известно, свидетельствует или о низком интеллектуальном уровне или неправильности позиции.

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#237
*Даммерунг*

  • Гость
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 14:12 

Признать-то можно. Но хочется же еще понять чужую позицию.

А чужую позицию понимают именно так? *смотрит на 12 страниц холивара* *спешно прикрывает чем может собственные позиции*
Лично мне понятны мотивы как нордлингов, так и эльфов, и зачем к ним приплетать особенности вскапывания огорода эльфийским сельскохозяйственным заклинанием повышенной мощности — не пойму.
Насчет того, чего заслуживают нордлинги.
*голосом Волкодава* Может быть, и заслуживают. По идее, конкистадоры в Южной Америке тоже этого заслуживали — так ведь, в итоге, не дозаслуживались) The winner takes it all, горе побежденным и все такое прочее… Так что с их эльфийской точки зрения белки были абсолютно правы и совершенно не правы с точки зрения человеческой. Такая вот, не побоюсь этого слова, драматическая патовая ситуация. Собственно все.
Сообщение отредактировал Даммерунг: 05 Март 2008 - 14:17

#238
Серый Всадник

  • Пользователь
  • Knight of the Left Hand

  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений
14
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 14:25 

Лично мне понятны мотивы как нордлингов, так и эльфов, и зачем к ним приплетать особенности вскапывания огорода эльфийским сельскохозяйственным заклинанием повышенной мощности — не пойму.

Мотивы тех и других понятны и мне. Именно потому, услышав, что эльфы-де не имели права развязывать войну, я удивляюсь и спрашиваю объяснений. А когда эти объяснения при их ближайшем рассмотрении оказываются дырявее, чем старые носки, пытаюсь закрыть дырки встречными вопросами. Боюсь, что уважаемые оппоненты делают то же самое.
Уж и культуру сравнили, и мораль, и генетику, и этнографию, и методы вскапывания огорода, а все не пойму: ну за что презирать эльфов — за то, что не хотели с радостным кличем бежать в объятья отвратительной им цивилизации? Или за то, что посмели считать отвратительным то, что нравится лично моим оппонентам?
Человек. Зверь. Бог. ©

#239
Аваллах

  • Заслуженный пользователь
  • Эльфийский паладин

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 775 сообщений
22
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 15:51 

Проблема в том, что меня, как историка уже давно тошнит от золотого принципа — горе побежденным. Тем более, что если чуть перевести это в более практическую плоскость…
Извините, Даммерунг, а в случае с изнасилованием или убийством тоже работает принцип «Горе побежденным»? И это тоже порождает «драматическую патовую ситуацию» с равной правотой? Так же, как и наличие вооруженного маньяка, который тоже со своей точки зрения абсолютно прав?
Если да, то тогда ничто не имеет смысла. Единственная самоцель жизни — сидеть и пялиться на свой пупок, как в свое время кто-то выразился на Утехе. И не только не сопротивляться Злу самостоятельно, но и убеждать не делать этого других.
Если вы считаете так — это ваше право. Но для меня истиной в последней инстанции является стандарт Туэллера, позволяющий открывать огонь на поражение в том случае, если опасный для полицейского преступник находится на расстоянии семи метров. И смертная казнь за преступления — даже если сам преступник считает себя абсолютно правым. Так это не свидетельствует о его невиновности — а только о том, что приговор необходимо привести в действие как можно скорее.

И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль


#240
*hedin*

  • Гость
Нет на форуме

Отправлено 05 Март 2008 - 19:08 

*глядючи на аватар*
Кстати, о дроу. Они суть один из примеров того, куда даже эльфов может завести кривая дорожка. Илиитири в свое время тоже 'отличились' военными 'подвигами', что и стало отправной точкой для их падения. Не грозит ли белочкам та же перспектива?

2Аваллах
Историк работает с источниками, да? А вот источники это что? Оставленные другими людьми свидетельства — летописи, заметки, переписка, архивы и прочие документы. И никто не даст 100% гарантии в их 100% полноте и достоверности. Мало того, большинство свидетельств как раз оставлено именно победителями, а не побежденными. И объективности исторической науке это не добавляет, отрицать это бессмысленно. Сочувствую, но хочешь ты того или нет, как историку тебе придется накушаться таких источников ad nauseam (:D верно подмечено).
Сообщение отредактировал hedin: 05 Март 2008 - 19:10




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных