Примерно так же жалуются мусульмане, в мечетях которых были проведены обыски и нагло изъята, как бы повежливее, «неортодоксальная» литература.
Интересно, а на чем основана эта глубокомысленная логическая параллель между первым и вторым случаем? Вы не попробуете это объяснить тем, у кого мышление не настолько абстрактное, как у вас, проведя хотя бы приблизительные причинно-следственные связи)? Или у вас на все один ответ — ссылка на историю Востока в которой вы, как показывает практика, разбираетесь не так хорошо, как вам самой хотелось бы продемонстрировать)?
В частности, попробуем разобрать данную параллель. Я привел вам достаточно четкий пример — имеется представитель определенной расы, у которого сожгли таверну потому, что он представитель данной расы). Единственная причина агрессии, которая угрожает его жизни, и наносит серьезные удар по его благосостоянию — это то, что он не такой, как те, кто сжигают его таверну. Вы же выдаете мне на это…ммм…слегка притянутую за уши аналогию, где происходит событие, которое не угрожает ни здоровью, ни благосостоянию тех, кому принадлежит «неортодоксальная» литература (хотя, конечно же, если вы, к примеру, считаете возможным уравняние изнасилования и «конфискацию» книги, то мне, право слово, будет несколько сложно с вами беседовать и еще сложнее вас понимать — это будут несколько различные уровни смыслового восприятия и обработки информации)). Более того, вызванное, судя по всему, фактическим преступлением или неблаговидным поступком — правда, честно говоря, из вашего тезиса это понять несколько проблематично, потому что под используемым вами термином может пониматься тоже очень многое). Впрочем, я надеюсь, что это не является свидетельством неумения четко излагать свою мысль, и всего лишь свидетельствует о недостаточной фокусировке на проблеме — тем не менее в дальнейшем я бы рекомендовал вам быть внимательнее). Тем не менее, в этом случае, вы, судя по всему, выходите на еще одно гениальное уравнение, приравнивая владение таверной к преступлению в том случае, если владелец несколько отличается в плане менталитета и фенотипа. Извините, но это уже, честно говоря, напоминает буйные возгласы сторонников расовой чистоты, которые, зачастую, состоят из подростков, неспособных четко воспринимать и анализировать информацию, и имеющих еще большие проблемы с аналитическими выводами). Впрочем, если вы относите себя к ним, то мне опять же с вами о чем-то будет весьма проблематично с вами говорить).
Смешно, потому что гуманизм от слова «человек».
Ммм…милейшая, а вы вообще знаете, что значит упомянутый термин, помимо того, что он происходит от латинского humanus)? В частности то, что к нему относится не только обожествление одного прямоходящего животного, но и многое другое)? В частности, о трех Манифестах и Амстердамской Декларации вы хотя бы какое-то представление имеете или нет)?
Если нет, то я могу порадовать вам следующее — гуманизм — это не культ Человека, как такового. Это этическая философия, которая базируется на определенных принципах — в том числе, гарантии человеческих прав и свобод, а так же независимости личности и демократии. А так же защите всех этих прав и принципов). Именно поэтому, действия эльфов, которые выступают на защиту прав личности в мире нордлингов, которые искомые всячески попирают, и не имеют о них ни малейшего представления, вполне могут считаться гуманистическими — т.е. несущими с собой гуманность, свободу и демократию). Или же вы считаете, что, пардон, в мире Ведьмака все это должно быть зарезервировано только для одной расы, заслужившей это своим умением гадить под себя)?
А вы зайдите в историчку и, как все, ручками, ручками.
Леви-Провансаля, если установится файнридер, где-нибудь выложу.
А вы, милейшая, не поленитесь, и цитатки-то найдите). Потому что проблема в том, что я тоже сейчас могу послать вас в библиотеке им. Вернандского и объяснить вам, что и в каком каталоге посмотреть, а если вы этого не сделаете, следовательно мой интеллектуальный уровень значительно превышает ваш). И если вы хотите свои слова как-то доказать, то будьте так добры попытаться это сделать). Иначе никакого стимула к тому, чтобы прислушиваться к ним, у меня не будет. Благо вы, пока что, не ухитрились ответить ни на один из заданных мною в данном аспекте вопросов, продемонстрировав несколько недостаточные познания в других областях, на знание которых вы претендовали. В свете этого, мое доверие к вашим словам, как таковым, несколько…подорвалось — вы уж не сочтите за обиду).
…земля же была безвидна и пуста, и дух носился над водою. Автор всегда подчёркивает, что кроме пары первых рассказов, всё остальное писалось им по плану и осознанно. В дальнейших книгах он своего отношения к эльфам не изменил, следовательно, либо «я лучше знаю, автор — врун», либо «автор специально хотел всех запутать, а я самый умный, догадался».
По ссылочке JediArthas'а зайдите-ка, а)? И внимательно прочитайте то. что пишет сам Сапковский). А еще, судя по всему, вам очень стоило бы прочитать последующие книги, где я как-то не помню чуши из разряда того, как по земле бегала Земля и выбирала людей, которые, в лучшем случае, ее не слишком сильно загаживали в силу отсутствия соответствующих средств).
А отношение к эльфам в последующих книгах…извините, но где вы там видете негатив? Я вот, к примеру, наоборот после каждого прочтения Ведьмака все больше убеждаюсь в том, насколько справедлив был призыв «D'hoine — в море!". Хотя бы потому, что такой народ не заслуживает права на существование.
Это вам к Фуко или к истории развития отдельных дисциплин. Например по математике могу посоветовать Катасонова, он вроде бы у нас «У Кентавра» оставался.
Ммм…извините, а можно задать вам чуточку некорректный вопрос — а вы сами-то Фуко читали)? Я имел подобное счастье, и потому мне очень любопытно, на основе чего вы его в данном контексте рекомендуете. Тем более, что доказательность выдвинутых им тезисов является несколько далекой от абсолютной).
Это раз.
Два…гм…а вы не хотите для лучшего понимания проблемы скоя'таэлей и менталитета участников дискуссии почитать материалы о социокультурных формулах и их применении в области археологических исследований, в частности в области миграций древних мадьяр из Зауралья в район среднего течения Волги)? Я вам даже список могу дать — мне не жалко).
Три — если вы таки читали упомянутые книги и даже составили о их прочтении достаточное мнение, чтобы иметь смелость рекомендовать их другим, то у вас не должно возникнуть никаких проблем с тем, чтобы внятно и кратко изложить те тезисы, которые вы считаете подтверждающими вашу мысль). Вы не находите это логичным)?
Крестьяне-эльфы? И как они, интересно, крестьянствовали? Неужто тяпку в руки и далее по списку?
Уважаемая, а вы думаете, что в развитых странах сейчас фермеры «крестьянствуют» с тяпкой в руках и тележкой с навозом за спиной)?
Ремесленники. Давно меня терзали сомнения. Если им даже лопату с мотыгой в лом было использовать, то уж строить города, то есть работать ломом, киркой да прочим тяжёлым инструментарием…
А то, что в книгах не раз упоминается о том, что человеческих города стояли на руинах эльфийских городов, а эльфийская архитектура не раз и не два предстает перед глазами главных героев вас не смущает)? Или вы демонстративно пропускали эти места, так как там говорится о подлой и враждебной учению Белого Бога расе)?
В фэнтезийной литературе есть расы — виртуозы работы по камню, но это не эльфы.
Ого, да вы, судя по всему, ухитрились прочитать всю фэнтезийную литературу, написанную со временем Махабхараты и привести ее к определенным общим знаменателям)! Честно говоря, я от вас такого не ожидал). Хотя, вообще-то, даже если вспомнить тот мизер, который имел счастье прочесть я, то уже возникнут определенные сомнения в истинности ваших слов, поэтому, боюсь, что в плане обобщений вы позволяете себе слишком смелые выводы, которые чуточку расходятся с произведениями Толкиена, Уильямса, Гринвуда да многих других. Впрочем, наверное, они просто писали не фэнтези…только об этом до вас не догадывались))).
Хотя вообще-то проблема вашего тезиса состоит еще и в том, что я, к примеру, могу вам сказать, что в фэнтезийной литературе есть расы, которые изначально борются за Свет и Добро — но это не люди).
Так что же — в море D'hoine все же)?
Так что думаю, упадок эльфиских городов был связан не с таинственным нипотетическим вмешательством злых людей. Просто работяги-краснолюды решили не батрачить по-чёрному, создавая «дивные эльфийские города» (а до прихода людей с кем ещё они могли вести дела?), а вести дела с теми, кто относится к ним по-человечески.
Ага, значит гадкие эльфы решили поработить бедных краснолюдов и гномов, которые должны были строить им прекрасные города и, надо полагать, вырашивать морковку. Ну просто таки Петр Первый и казаки)))).
Проблема только в том, что лично я боюсь, что пан Анджей бы от столь оригинального подхода малость…удивился). Тем более, что я пока не вижу на чем основаны ваши логические домыслы — особенно учитывая то, что экосистемы обитания у эльфов и краснолюдов малость различаются). Так что давайте — цитаты, цитаты о злобных эльфийских поработителях и том, как на строительстве Шаэрраэведда закатывали в болота тысячи бородатых страдальцев))).
Не говоря уже о том, что, судя по всему, люди действительно вели с краснолюдами дела «по-человечески», раз те так быстро ломанулись загонять D'hoine в море и подумывать о затоплении Махакама))).
Похожие эпизоды есть в истории, скажем, лёгкость и сравнительная бескровность османских завоеваний.
Ммм…легкость и сравнительная бескровность османских завоеваний)?
Уважаемая, а какие из них вы имеете в виду, не подскажете)? Балканы, может быть)? Или какие-то другие территории?
И еще более меня интересует, как вы назовете то, что за этими завоеваниями следовало)? В частности — уничтожение национальной культуры, насильная исламизация, кровавое подавление восстаний, непосильные налоги и многое другое. Хотя, нет, простите, я забыл — это же для вас «гармоничный синтез культур»).
Вообще-то помешало и мешает до сих пор. Рим развалился, Китай был вынужден добавить к конфуцианству коммунизм. А Индия до сих пор гнобится из-за кастовости и прочих дурацких идейных ошибок.
*Тихо вздыхая*
Так, все понятно…
Простите меня, но в истории вы не разбираетесь. И видеть, как человек, который имеет самый минимум знаний претендует на доказательность своей точки зрения, да еще и считает ее абсолютно правильной лично мне дико и странно.
В частности, вы, судя по всему, плохо понимаете, что развал Рима, во многом, был как раз и связан со столь любимым вами христианством. И это симптоматично то, что Западная Римская Империя как раз и рухнула после того, как произошла смена парадигм. Впрочем, я боюсь, что вы мне сейчас заявите, что во всем виноваты подлые язычники, которые не хотели допустить распространения царства Христа по Земле. Или вы, пардон, считаете, что показателем важности и полезности христианства для человечества является то, что оно привело к гибели Рима? Если да, то логика у вас хромает на обе ноги.
Далее, Китай…Прежде всего, пардон, я не вижу какое отношение он имеет к христианству и монотеизму, без которых, якобы, нельзя создать великую и развитую в культурном плане державу? Особенно на тот момент, о котором говорит Серый Всадник — благо это, пардон, было несколько задолго до появления учения Иисуса? Но дело даже не в этом — извините, а вас не смущает тот факт, что нужду в коммунизме Китай резко начал испытывать с 20-ых лет ХХ столетия? Или до этого все китайцы тайно хотели стать коммунистами, но боялись сказать об этом открыто? О соотношении конфуцианства и коммунизма, пожалуй, я вообще промолчу. В частности, о таком явлении, как «культурная революция» вы явно не имеете ни малейшего представления. О коммунизме и конфуцианстве, правда, боюсь, что тоже. Более того, слабость конфуцианства, судя по всему, была прямо пропорциональна размеру финансовых вливаний СССР в армию Мао, что, конечно же, свидетельствует о том, что учение Конфуция было глубоко несовершенно и не могло обеспечить соответствующее процветание китайскому обществу. Правда, в этом контексте возникает чрезвычайно интересный вопрос о Тайване, который каким-то необъяснимым образом сумел избежать острой потребности в коммунизме, опережая при этом Китай по уровню жизни…
Индия — честно говоря, я всегда обожал, когда кто-то начинал кричать о том, как плохо жить с кастовой системой, которая препятствует развитию личности, гнобит несчастный народ и мешает стать ему счастливым…В таком случае, у меня возникает всего один вопрос — почему за все то время, которое Индия была частью Британской Империи, несчастный индийский народ лишенный всевластия брахманов и кшатриев не отринул эту отвратительную систему и прочие «дурацкие идейные ошибки» (простите, но звучит, как цитата из одного из творений советского мукулатурно-исторического дела) и плача от радости не бросился в объятья христианско-демократического общества)?
Кроме того, если судить вашей логике, то как раз острейшие проблемы с монотеизмом были у Германии и России, что и привело к тому, что там к власти пришли нацизм и коммунизм соответственно). Или там тоже до этого светлого момента царил глобальный политеизм)?
Ну а осознать ценности монотеистических учений вы не можете, поскольку трудно осознать необходимость воздуха, если никогда не испытывал с ним проблем, или пуще того, важность поддержания естественных бароусловий. Однако осознаёте вы эту необходимость или принципиально отрицаете, кессоновая болезнь разбираться не будет.
Уважаемая Гекатерина, так вы же, как человек, который в полной мере осознает необходимость воздуха…пардон, монотеистичных учений, и испытал с ними немало проблем (во всяком случае, я делаю такой вывод на основе того, что вы назвали это единственным способом понимания их истинной ценности :)) — просветите нас, грешных, в чем же они так важны). Ибо я, честно говоря, как представитель несколько иной конфессии, которая находится слегка далековато от монотеизма вообще, и христианства в частности, не могу узреть всего того безмежного Света и Добра, которым искомые заливают окружающее пространство). И скромно считаю, что уж то же язычество принесло миру не в пример меньше Зла, чем монотеистические учения). Хотя бы в количественном плане :).
Культурном, конечно. Но для начала сойдёт и генетический. Сравните Северную Америку и Южную. В первой — охота за скальпами, поголовное уничтожение, зачистки от мало до велика, в лучшем случае, гетто. В Южной Америке — через несколько десятилетий набегов, испанцы слились с аборигенами и мы имеем удовольствие любоваться оригинальной культурой и просто красивыми сильными людьми. Это доказывает, что эльфы не так безнадёжны, как кажется.
*Чуть не свалившись со стуа*
Через несколько десятилетий набегов испанцы слились с аборигенами?
Оригинальная культура, являющаяся порождением синтеза?
Красивые и сильные люди?
Восточная Литература - библиотека текстов Средневековья.
Вы берете и читаете источники. Потому что сказанное вами — это, простите, даже не глупость. Это полное непонимание того, о чем вы говорите. Хотя бы потому, что озвученное вами сродни тезису о том, что если вас в лифте изнасилует неизвестный, потом увезет к себе домой и силой вобъет вам в голову свои взгляды на окружающий мир, то это будет прекрасно и замечательно, так как результатом станут красивые и сильные люди.
В Южной Америке после прихода испанцев произошел тотальный геноцид местного населения, жестокости которого могли позавидовать Треблинка и Майданек. Причем с полным уничтожением местной культуры и замещением ее столь любимым вами монотеизмом. И с тотальным уничтожением всех несогласных — благо жечь на кострах и рвать людей собаками прекрасно умели не только в Европе.
А вы говорите о сильных и красивых людях.
Я бы на вашем месте, хотя бы постарался подумать.
Для необразованного африканца плоды «зелёной революции» — мелиорация, механизация и химизация — те же самые ритуалы плодородия. Но мы с вами знаем, что на самом деле никакого чуда не происходит, просто более эффективное использование уже имеющегося потенциала. Поэтому эльфийские ритуалы плодородия, видимо, чрезвычайно мощные, вряд ли снижали нагрузку на почвы, как и любые халявные методики. Ни в этом ли причина того, что земля отказалась от эльфов и выбрала людей? Люди честнее, они платят за всё собой.
Магия не дает нагрузку на почву.
Если вы считаете, что это не так, приведите мне доказательства обратного.
Что же касается последнего…
…в нашем мире, надо полагать, аналогом платы земле был Чернобыль.
Пожалуй, многое можно было бы спустить эльфам с рук, поддавшись обаянию толкиновских эльфов. Но вот беда: у Сапковского эльфы ведут себя, как люди, — только люди неумные, неопытные, молодые, бестолковые и с пустыми понтами.
А глупость вызывает, как правило, гораздо большую неприязнь, чем благородное злодейство.
Если вы неспособны абстрагироваться от одного мира при чтении книг, посвященных миру второму, то я могу вам только посочувствовать. Однако, мне в отличие от вас не нужно поддаваться чьему-то обаяния. Я считаю, что эльфы Народа Гор, которые восстали против скотства и жестокости нордлингов с оружием в руках были героями. Такими же, как и все те, кому хватает достоинства и уважения к себе для того, чтобы подняться, когда все остальные сидят, и говорить то, что нужно говорить, а не то, что говорить требуется. И культура, построенная на загаживании окружающего мира, ксенофобии и отсутствии минимальных морально-этических норма заслуживает вполне заслуживает того, чтобы ее сбросили в море, сделав мир хотя бы чуточку лучше.
Сообщение отредактировал Аваллах: 01 марта 2008 - 23:56
