Сообщений в теме: 371

[Feadagor]

А вообще-то, вы привели несколько некорректный пример. Вопрос «а можно ли топить тех, кто спихнул тебя в болото и теперь стоит с палкой на берегу, готовясь спихнуть еще раз?"

Тогда уж тех, кто просто стоит рядом…

Язык. Имена. Религию. Магию.

А чем какова эта внезапная причина, по которой возникла угроза скорой потери всего этого? Ведь сохранили же за столько лет, значит это возможно.

Почему до них опускаться нельзя, а до уровня «я Филя, нифига себе, у меня, выходит, эльфское имя» — можно?

Ну… Вы будете больше уважать бандита, грабящего и убивающего прохожих, потому что ему нечего есть, чем бомжа, копающегося по этой причине в отбросах?

[Серый Всадник]

Тогда уж тех, кто просто стоит рядом

Разве люди просто стояли рядом, глядя, как эльфы вымирают себе в Синих Горах? Нет, как минимум, люди их сами туда загнали и пресекали массовые попытки выбраться.

А чем какова эта внезапная причина, по которой возникла угроза скорой потери всего этого?

Причина угрозы потери всего этого — ассимиляция с людьми. Несовместимые культуры — довольно распространенное явление. Можно быть наполовину русским и наполовину украинцем — фактически это мало что меняет по сравнению с просто русским и просто украинцем. Можно быть наполовину русским и наполовину молдаванином, и то моя бабка еле помнила родной язык, а отец его вовсе не знал и считал себя русским и москвичом. Но, по крайней мере, русское окружение не было для бабки поводом для унижения и страданий. А вот хотели бы вы, например, взять в жены папуаску с Соломоновых островов, уехать туда и обречь своих детей на людоедство и прочие обычаи, которые, должно быть, кажутся вам отвратительными? А вырастить из них «белых джентельменов» на местной почве — малореальная затея. Да бог даже с папуасами, для меня равным по омерзительности решением будет, к примеру, выйти замуж за конкретно правоверного мусульманина и уехать в его родную страну. И фиг бы мои потомки там чего сохранили. Вот это и есть несовместимые культурные типы. У эльфов и людей скорее всего, была та же картина. Потому эльфы так и сопротивлялись слиянию, что при их численности и отношении к ним это был бы не синтез, а поглощение.

Ну… Вы будете больше уважать бандита, грабящего и убивающего прохожих, потому что ему нечего есть, чем бомжа, копающегося по этой причине в отбросах?

По крайней мере, я буду относиться к бомжу не лучше, чем к бандиту, это уж точно. Благо мне трудно понять, к чему длить настолько позорное существование, смирившись с ним и не ища выхода, даже не осознавая глубины падения. Скоя'таэли, кроме прочего, в отличие от бандита боролись не за чужие кошельки, а за то, на что действительно имели право.

Кстати, прошу прощения за вопрос насчет собак, я невнимательно читала. Лоренц утверждал, что потомство могут иметь собаки и шакалы. А насчет шакалов и волков я ничего не слышала.

Добавлено позже (21.2.2008, 11:32)/b]
[b]Добавлено:

Ну… Вы будете больше уважать бандита, грабящего и убивающего прохожих, потому что ему нечего есть, чем бомжа, копающегося по этой причине в отбросах?

Скоя'таэли, кроме прочего, в отличие от бандита боролись не за чужие кошельки, а за то, на что действительно имели право.

Кроме того, если признать, что лучше быть Филей, чем убийцей… то все же никуда не деться от уже заданного мною вопроса. Почему тогда мы сопротивлялись немцам? Всех бы не убили, а выжившие через пару поколений могли и ассимилироваться. Почему боролись с поляками в Смутное Время: какая разница, православие или католичество, и как зовут царя? А ведь поступки подавляющего большиства людей в обоих войнах (и во всех остальных войнах) доказали, что разница все же есть и многого стоит.

[Feadagor]

Причина угрозы потери всего этого — ассимиляция с людьми.

Не сходится. Не было — не было угрозы и вдруг тут внезапно возникла. Что изменилось. Почему нельзя дальше хранить свою культуру?

Почему тогда мы сопротивлялись немцам? Всех бы не убили, а выжившие через пару поколений могли и ассимилироваться. Почему боролись с поляками в Смутное Время: какая разница, православие или католичество, и как зовут царя? А ведь поступки подавляющего большиства людей в обоих войнах (и во всех остальных войнах) доказали, что разница все же есть и многого стоит.

Разница с белками все таки есть. В случае с Великой Отечественной агрессорами были немцы. Угроза возникла и с ней надо бороться. А в случае с белками агрессорами являются именно они. Ибо эльфы смирились с победой людей и две сотни лет угрозы для себя не видели. А потом вдруг вспомнили, что они тут оказывается хозяева…

[Аваллах]

Вы уж простите, но не вижу я, где Торувьель — белый человек, а Нэннеке — папуска. Да и Лара с Креннагеном, Арвен с Арагорном, вероятно, были более осторожны в выборе терминов.

А я зато вижу, где скоты основная часть D'hoine.
Исключение только подтверждает правило.

Думаю, это до первой встречи с отмороженным гопником. Кстати, строго говоря российское дворянство в XIX веке имело законные права на владение землями и крестьянством. Вот только вопрос к тому моменту стоял уже не о законности, а справедливости как условии существования государства. И чем-то мне «я Филавандрель аэп Фидаиль, эльф из такого-то рода с Белых Кораблей» напоминает «Я — Ксения Собчак из рода Фицморисов-Голенищевых-Шереметевых, потомственная дворянка».

Бомжи, почтенная, тоже на людей иногда нападают. А уж о том, что творится в середине их общества, вам лучше не знать — хотя если будет желание, то можете почитать). Право слово, бандиты, по крайней мере, чаще моются. И имеют хотя бы некоторое чувство самоуважения.
Относительно дворянства в XIX веке — честно говоря, я слегка не понял, что вы вообще хотели этим доказать. Тем более, что после того, как несправедливых дворян погнали и пришло светлое будущее, то искомые крестьяне взвыли так, как никогда до этого.
Ну а последнее…честно говоря, каждый думает в силу своих интеллектуальных способностей. Если вы не видите разницы между эльфами и Ксенией Собчак…ну что же, могу посочувствовать.

В истории очень многих стран происходили ассимиляции. Пример: арабы завоевали Сасанидов. Мощнейшая империя, долго и зачастую успешно воевавшая с не менее мощной на тот момент Византией, пала под ударом полуграмотных кочевников. Зороастризм встал вне закона, персидское культурное население стало людьми второго сорта, фарси уступил место языку Корана. Но несколько столетий — и образованные персы стали основой бюрократического аппарата государства, зороастризм исподволь проник в ислам, обагатил его, неполноценные мавали стали правящей элитой, фактически создали литературный арабский, а Фирдоуси писал уже на фарси. Ассимиляция ли это? Ну уж предельно тесное взаимопроникновение точно, причём усугубленное экстремальными условиями военного и культурного поражения.

Странно слышать такие слова от человека с претензией на знание истории востока. Или вы сознательно опускаете ряд выступлений персидского населения против искомого «взаимопроникновения»? В частности, хотя бы восстание Субмада Гябра, поклявшегося сбросить Каабу для того, чтобы вернуть на её место солнце. К тому же, вы опять слегка путаете одно с другим. В случае со скоя'таэлями гораздо корректнее приводить примеры из истории Северной Америки. Или вы считаете, что американские индейцы сейчас наслаждаются своим «взаимопроникновением»? Тем более, что опять же возникает вопрос, который уже упоминала Серый Всадник — чего же это тупые славяне восставали против оккупационного режима-то? Тоже ассимилировались бы.

Или Испания. Великолепный образец, когда внешне абсолютно отличные и враждебные друг к другу культуры создали общий шедевр.

Угу, о десятках тысячах сожженых или убитых маврах вы тоже предпочитаете умолчать. Интересный у вас подход к истории. Да и шедеврик, честно говоря, был не такой уж выдающийся.

Круто, молодцы эльфы, вместо технологий плуга или печатного станка — сразу изготовление ядерного оружие. Видимо, здесь проявляется необыкновенная мудрость Перворождённых. Но если честно, в данном конкретном случае я действительно считаю эльфов умственными дегенератами, не просто подставившими щёку под удар, но ещё и кирпич в руку заботливо вложившие.

Уважаемая, обычно учат тому, о чем просят. И, если меня память не подводит, то резню устраивали в основном обычные люди, а не маги — последние количественно вряд ли бы это смогли сделать. Что же касается последней ремарки — честно говоря, это немного сродни заявлению о том, что умственным дегенератом был Иисус, который создал учение о любви, на основе которого потом начали сжигать людей, в том числе и тех, кто как раз и следовал истинному христианству.

А образцы нравственности и нормы приличия на пустом месте не появляются, их обычно вдалбливают, в том числе и государственные силы охраны правопорядка. И вот как раз такие нормы и образцы нужно было людям прививать. Ибо, кажется мне, если бы каждый из нас вырос где-нибудь в Сомалиленде в разгар гражданской войны, то о благородстве, морали и нравственности мы так красиво не рассуждали бы.

Я бы на вашем месте не твердил так упорно о доминанте окружения — оно еще не делает человека скотом или святым. Примером тому — не счесть.

[Аваллах]

Мытьё тела как показатель культуры. За мою недолгую, но бурную биографию несколько раз на меня нападали чистовымытые уроды, но никак не грязные некультурные бомжи. Так что ваш тезис о равенстве одних с другими считаю притянутым за уши.

В том числе, уважаемая, в том числе. Потому что, пардон, человек, который ходит под себя не в силу каких-либо физиологических проблем, в силу того, что ему плевать на окружающих и самого себя (в первую очередь, на самого себя), в моих глазах будет похуже животного. Хотя бы потому, что искомые звери следят за собой и при этом не претендуют на гордое место венца цивилизации, тогда как, в сути своей, и те, и те представляют собой биологические виды.
И то, что на вас нападали чистые уроды, пардон, я скорее отнесу к вашим личным проблемам. Мне тоже в свое время поломали нос очень высококультурные на вид молодые люди. Вот только это никак не повлияло на тот факт, что к людям, которые предпочитают копаться в грязи и опускаться до таких низов, которые даже отвратительно представлять, хотя они в любой момент могут взять и со всем этим покончить, я питаю большее отвращение, чем к чисто одетым молодым людям.
Уж извините за такую антисоциальную позицию).

И много успел сделать искомый Субмад Гябр, кроме бессмысленных угроз? Более интересный пример — восстание Абу Муслимы, приведшего к власти Аббасидов.

Гм…можно задать несколько необычный вопрос — а вы историю Востока учили по Википедии? В частности, меня очень интересует, на чем основана ваша характерика действий Гябра, который поднял весь Кухистан, объединив под своими знаменами последователей Махди и Маздака — не говоря о зороастрийцах.
Что же касается Абу Муслимы, то пример действительно интересный. Особенно с точки зрения того, что те же Аббасиды потом с ним сделали. Вам напомнить?

Испания до Реконкисты, во время которой появились толпы желающих вырезать всех халдеев, не по праву занимающих исконную христианскую землю.

Ага, и можно тогда вопрос — это синтез кого с кем был до Реконкисты? Потому что вы меня, конечно же, простите, но как-то я не помню, чтобы арабская культура с чем-то там активно синтезировалась — уровни несколько различные были.

Во-первых, учат не тому, чего просят, а тому, чему положено. Ну получила бы Эфиопия вместо технологий мелкополивного орошения технологии создания ядерного оружия во время последней войны с Эритреей, и что дальше?

Доброте, знаете ли, обычно ближе первый вариант, чем второй. Тем более, в случае с гуманистической цивилизацией эльфов.

Говорить, что резню устраивали обычные люди — всё равно что утверждать, что Варфоломеевская ночь тоже была устроена по пожеланиям простых трудящихся. Или что евреи взаимно не любят арабов по свободному велению души.

Гм…а можно спросить, кто, как не обычные люди держали в руках мечи? Или что же, злые генералы установили над ними mind control и заставили убивать и насиловать? Да, вот какие нелюди, оказывается, были среди нордлингов — куда там королям-колдунам Атхаса…
Хотя, пожалуй, все же отмечу одно, чтобы вы это поняли. Людей, знаете ли, не нужно заставлять убивать и насиловать других — особенно в том случае, если эти другие несколько не похожи на них. Другое дело, что все же не все являются скотами. Проблема только в том, что среди нордлингов я этих исключений видел как-то уж очень маловато. А если честно, то практически совсем не видел.
Это, знаете ли, как в 1941 году во время германо-советской войны. Стрелять приказывали всем — только не все стреляли. А некоторые из тех, кто все же стреляли, предпочитали вести огонь не по наступающим, а по тем, кто приказывал.

И самое главное, наконец-то вы добрались до сути. Ключевая разница: эльфы не создали ничего подобного учению Христа, Мухаммада, Раби'и и прочих. Они даже не смогли осознать ценности подобных вероучений, принять их, поэтому неуклонно деградировали. Вполне понятно тогда, почему даже сама земля отказалась их поддерживать.

Гм…а вы мне не приведете цитатку, где будет описано, как его высочество Иисус бегал по Ведьминланду и призывал всех подставлять одну щеку за другой? Впрочем, боюсь, что он бы там не сильно долго набегал, благо юродивым всегда доставалось первыми. И уж тем более, пардон, я не могу понять, с чего вы считаете абсолютной ценностью данные учения — и почему вы считаете, что без них тот или иной народ обязательно должен деградировать. Или…эээ…тот кто не верит в Иисуса или Мухаммада — это нелюди и место их в Аду :)?
Монотеистичная религия не является обязательным атрибутом высокоразвитой цивилизации с прекрасной культурой и высокими ценностями. Тем более, что говорить о религиозных системах эльфов достаточно сложно, так как их тема вообще не очень хорошо раскрыта. Тем не менее, у эльфов было то, что гораздо ценнее любой религии — будь во ее главе хотя Иисус, хоть Сатана — умение жить в гармонии с окружающим миром и не загаживать его отходами своей жизнедеятельности. У них была высокоразвитая культура, до которой нордлингам рости так долго, что, скорее всего, они этого так и не успеют сделать до самого Белого Хлада. А еще у них была культура поведения, до которой рыгающему и сморкающемуся в скатерти быдлу тоже идти — как пешком до неба. Я уже не говорю о многом другом. Так зачем же им каким-то там вероучения вроде квазикульта плодородия на который вы так активно ссылаетесь? Это, пускай, нордлинги, который способны думать только об одном, развлекаются с фаллическими символами по большим религиозным праздникам.

Постарайтесь ответить на один самый важный ключевой вопрос: что такого создали эльфы, за что самый простенький эльф ценится выше самого хорошего человека?

За то, что остается эльфом.
А не становится D'hoine.

Сообщение отредактировал Feadagor: 23 февраля 2008 - 00:59

[Аваллах]

Если честно, мне откровенно наплевать, кто и какой образ жизни выбирает: главное, чтобы его выбор не мешал выбору других людей.

Выбор нордлингов мешал эльфам, гномам, краснолюдам и всему окружающему миру.
Следовательно девиз «D'hoine — в море!" абсолютно справедлив, что исходит из ваших собственных слов.

Да нет, историю Востока я учу по классикам. А какого именно Махди вы имеете в виду? Каждый второй имам гордо именовал себя Махди. И каких последователей? На Ближнем Востоке все поголовно в той или иной форме последователь Махди: от друза до ханбалита. Впрочем судьба безвестного Джамбра нам не важна, благо он ничего не успел сделать. А вот действия Абу Муслимы интересны, поскольку фактически с него ситуация с положением персов переломилась. В результате две культуры органично слились. А в данном конкретном случае мы рассматриваем возможность к полноценному слиянию двух народов, двух культур.

Угу и потому-то Абу Муслуму убили, а Гябр поднял восстание.
Вы не находите, что логика у вас малость хромает?
Что же касается Махди, то к рафизитам Гябр обращался. Знаете, кто это такие?

Советую вам обратиться к серьёзным исследованиям: Леви-Провансаль, Бартольд, Дози, Иванов, Фильштинский, Крачковский.

А вы цитаты поприводите, если вам не сложно. Желательно с годами изданий упомянутых серьезных исследований и четким указанием того, кто и с кем синтезировался и на каких условиях.

Ух ты, эльфы у нас уже называют себя гуманистами!

Гуманизм, знаете ли, это не только псевдопацифистский бред о святости слез отдельно взятых детей. В идеале, это уважение к жизни, как таковой. Естественно, при условии, что указанная жизнь высказывает уважение к другим обитателем мира.

Если вы инетересуетесь историей, то должны были заметить, что качественные всеобщие изменения стали возможны лишь с появлением универсальных концепций: развитие науки, культуры, уровня жизни, норм морали, ценность личности и т. д.

Я не просто «инетеруюсь историей», я имею счастье работать по специальности. И мне до сих интересно, как развитие науки, к примеру, напрямую связано с христианством. Или исламом. О культуре, уровне жизни, нормах морали и ценности личности я уже молчу совсем. Особенно в свете того, что и христианство, и ислам акцентируют внимание на некоторых нормах морали, а другие нормы наоборот попирают. И вам бы я не рекомендовал об этом забывать. О влиянии того же христианства на науку я вообще позволю себе промолчать да и все остальные ваши тезисы откровенно хромают.

Доказательств умения жить в гармонии в книге предоставлено не было, скорее даже наоборот. Вы постоянно обходите тот неприятный для вас момент, что сама природа выбрала людей.

Как позволил себе отметить Феадагор в первой книге, на которую вы постоянно ссылаетесь, мир еще только формировался — и потому опять же, если верить все тому же Феадагору, ссылаться на нее не всегда стоит. А природа, надо полагать, особенно капитально выбирала людей в загаженой Вызиме, Оксенфурте и Новиграде. И вырубаемом Брокилоне тоже. И поэтому, если вам не сложно, свидетельства «наоборот» приведите. А то как-то не верится немножко.

Культуры поведения не подразумевает качественных изменений личности. То есть мозгляк-рекетир, обирающий бабулек на рынке, через некоторое время может поменять цепь на галстук, матюги на вежливость, косуху на строгий костюм, рынок на крупную компанию. Вот только как был он при этом чмом, так гумозным чмом и останется.

Да нет, боюсь, что у вас какие-то странные понятия об эволюции личности вообще и «мозгляка-рекетира» в частности. Хотя бы потому, что любое следование определенным нормам в течении продолжительного времени оказывает влияние на личность. И поэтому даже имитируемые рамки приличия через некоторое время становятся достаточно естественными. Никто, конечно же, не отрицает, что натура у человека может остаться не самой лучшей, но разница будет все равно достаточно радикальная. Потому что если человек хотя бы сменил матюги на вежливость, то это уже достаточно хороший признак. Если хотите пример, то есть разница, когда вас насилуют в лифте двое отморозков, и когда вам предлагают деньги за интимные услуги.

Следование же культу Мелитэле подразумевало глобальные изменения личности её последователя: любовь к ближнему, умение жертвовать собой, концепцию малых дел, милосердие, осознание ценности жизни… Недаром их уважали и ценили все. Ибо было за что.

Знаете, в рядах вермахта тоже были хорошие, умные и честные люди. Но почему-то никто не называет кровавыми скотами партизанов, которые их убивали. А скоя'таэли, кстати, как-то, если меня память не подводит, культ Мелитэле особенно не трогали — и даже сцена в медицинской палатке тому свидетельство.
Это раз.
Два — не напомните, насколько массовым было жречество Мелитэле? И насколько верующей была паства? Ибо мне, почему-то, кажется, что среди тех, кто топтал ногами эльфов и краснолюдов Вызимы вполне могли быть последователи культа. Только они об этом на время забыли.
Три — вот, кстати, о погромах. Вы мне не подскажете, почему в ходе искомого с мечом бегал один только Геральт? Где были «умеющие жертвовать собой, милосердые и так-дальше-по-списку» последователи? Или они тоже приберегали милосердия для избранных?

Сообщение отредактировал Аваллах: 22 февраля 2008 - 23:57

[Feadagor]

/*Феадагор величайшем усилием воли удерживается от продолжения холливора с Аваллахом*/

Круто, молодцы эльфы, вместо технологий плуга или печатного станка — сразу изготовление ядерного оружие. Видимо, здесь проявляется необыкновенная мудрость Перворождённых. Но если честно, в данном конкретном случае я действительно считаю эльфов умственными дегенератами, не просто подставившими щёку под удар, но ещё и кирпич в руку заботливо вложившие.

Ну, на самом деле, маги там не при чем. Не было у них тогда ни выгоды от войны с эльфами, ни способа повлиять на власть имущих. Тем более, что с начала обучения этих детей эльфами до войны прошло всего-то шесть лет. Да, не простые нордлинги, но и не маги…

[Серый Всадник]

to Feadagor

Не сходится. Не было — не было угрозы и вдруг тут внезапно возникла. Что изменилось. Почему нельзя дальше хранить свою культуру?

Так о том вроде и говорим. Оставаясь в Синих Горах, эльфы были обречены на вымирание вместе, разумеется, с культурой. Вступая в контакты с людьми, переселяясь в города (и только в города, т.к. земли бы им никто не дал) они были обречены на унижения и клеймо «существ второго сорта», и на постепенное слияние с людьми. Эльфы выбрали третий исход – войну.

Разница с белками все таки есть. В случае с Великой Отечественной агрессорами были немцы. Угроза возникла и с ней надо бороться. А в случае с белками агрессорами являются именно они. Ибо эльфы смирились с победой людей и две сотни лет угрозы для себя не видели. А потом вдруг вспомнили, что они тут оказывается хозяева…

А мне кажется, вы опять не учитываете эльфийского срока жизни. Те, кто бежал из Шаэраведда, Доль Блатанна и других разгромленных городов, просто бежали. Потому что проиграли войну вчистую и спасали то немногое, что у них осталось. Они ни с чем не смирились. Они ничего не забывали, и тем более не отрицали угрозы со стороны людей. И со временем у них выросли дети, видевшие падение своей страны, смерть и унижения родителей… И эти дети пошли в бригады. Они имели на это право.

to Гекатерина

Вы уж простите, но не вижу я, где Торувьель — белый человек, а Нэннеке — папуска. Да и Лара с Креннагеном, Арвен с Арагорном, вероятно, были более осторожны в выборе терминов.

Только, вроде, договорились Толкиена не касаться, так что насчет Арвен я не буду комментировать. Что объективно было у Крегеннана, чего не было у Аваллак’ха, я не вижу в упор. Для меня выбор Лары служит очередным доказательством той незатейливой истины, что любовь-таки зла и слепа, и Крегеннаны этим пользуются.
Скажите, что было у Ангулемы, чего не было у Торувьель? И что было у Нэннеке, чего не было у Филавандреля или Иды Эмеан? Кроме якобы милосердия, о котором вы упоминали, но разговор тут совершенно отдельный, и, кстати, он не об Ангулеме. Вы ищите сравнение в соответствующем социальном слое, это несколько более логично.

Думаю, это до первой встречи с отмороженным гопником. Кстати, строго говоря российское дворянство в XIX веке имело законные права на владение землями и крестьянством. Вот только вопрос к тому моменту стоял уже не о законности, а справедливости как условии существования государства. И чем-то мне «я Филавандрель аэп Фидаиль, эльф из такого-то рода с Белых Кораблей» напоминает «Я — Ксения Собчак из рода Фицморисов-Голенищевых-Шереметевых, потомственная дворянка».

Могу, конечно, ошибаться, но после встречи с отмороженным гопником наиболее вероятным чувством человека будет ненависть. Страх. Желание отплатить. И если презрение – то как следствие этих трех чувств. В отличие от ситуации, когда под вашей дверью вы найдете патлатую тушу, от которой несет мочой и сивухой…
А к чему здесь был комментарий о справедливости? Или вы считаете, все, что сотворили люди с эльфами с момента высадки на Яруге, было справедливо, и у эльфов нет поводов для претензий?
Насчет Собчак. Жаль, что вы совершенно ничего не поняли. Речь не о дворянстве и не о титулах, как таковых. Важно, что человек помнит, кто он, кто дал ему жизнь и родину, кто и что стоит за ним, чью память он представляет, что строили, о чем мечтали, во что верили и за что сражались его предки. Лично его. Даже если это крестьяне, ремесленники или, скажем, рядовые охотники и воины эльфийского рода. Это, по-вашему, шелуха, которую смело можно отбросить перед лицом великого и мирного объединения? Тогда мне вас жаль. И тогда, к примеру, Мелитэле, о культе которой вы говорите много хорошего, действительно не более чем слово, которое должна сипеть рожающая женщина. Как, кстати, к ней довольно много нордлингов и относится: по крайней мере, глубин причастности к таинству и высот философской мысли за большинством ее прихожан не замечено. Я у Сапковского вообще ни одного действительно верующего мирянина не помню. Жриц я сейчас не касаюсь.

Остаётся открытым вопрос, что именно принципиально нового создали эльфы, за что их культура должна быть в привилегированном положении? Ведь их общество так и не совершило качественного скачка, постепенно деградировав. Какие идеи вложили они в копилку мировой мысли, за что они достойны беспримерного уважения и почитания? Культ Мелитэли, например, кажется мне более ценным.

Во-первых, встречный вопрос – а куда их общество, по-вашему, должно было «качественно скакнуть»?
Во-вторых, они умели великолепно, гармонично вписываться в свою родную среду обитания. Их «одаривала земля», пока люди ее не осквернили. И люди этому у них не научились. Строя свои города, эльфы создавали шедевры архитектуры и скульптуры, которые люди не смогли не только превзойти, но даже близко повторить. Творя свою магию, эльфы великолепно познали человеческую собственную природу и ее связь с миром, пространством и временем, чему подтверждение – Цири. Вильгефорц в аналогичных изысканиях нахватался знаний из эльфийских первоисточников и весьма частично. Что у них была за религия, вопрос открытый, но, скорее всего, она была круто замешана на их магии. Возможно, что-то вроде кельтского язычества, откуда взят их календарь. И, имхо, никому не навязываю, но в подобных учениях, несмотря на их внешнюю «техничность», решались многие вопросы, до которых религиям «осевого времени» до сих пор семь верст раком. Эльфы знали, что такое любовь к ближнему. Знали, что такое умение жертвовать собой. Скоя’таэли знали это так хорошо, как нордлингам не снилось. Они понимали ценность жизни куда глубже, чем нордлинги, оскверняющие все, рядом с чем им выпало поселиться. (И неудивительно, что земля отказалась… если ее ежедневно оскорблять так, как оскорбляли нордлинги со своими культами). А милосердие – это вообще, имхо, очень спорная ценность.

Ключевая разница: эльфы не создали ничего подобного учению Христа, Мухаммада, Раби'и и прочих. Они даже не смогли осознать ценности подобных вероучений, принять их, поэтому неуклонно деградировали. Вполне понятно тогда, почему даже сама земля отказалась их поддерживать.

Видите ли, я, откровенно говоря, тоже не могу осознать всей ценности перечисленных вами учений. И, когда я задавала себе вопросы, то ответы находила, извиняюсь, большей частью не в них. И потому, видимо, мне останется только неуклонно деградировать, пока земля не откажется меня носить. :)
Китай, Индия, Рим были великими культурами своего времени и оставили потомкам великое наследство. И отсутствие веры в Саваофа или Аллаха им ни разу не помешало. Не показатель, извините.

Сразу напишу, что меньше вас знаю историю, по крайней мере, Ирана точно. Однако, сдается мне, спор здесь несколько не о том. Я извиняюсь за грубость вопроса, но обиняками никто не понимает. Лично вы ляжете с родичем тех, кто убил вашего отца, деда, брата? И раздвинете перед ним ноги ради мирного сосуществования и счастья будущих поколений? И кем вы после этого будете называться?
Вот на самом деле единственная цена всех этих рассуждений о культуре, взаимопроникновении, мире во всем мире, высших и низших расах, истинности вер и т.п. Да или нет?

Второй вопрос. Эльфы-то на момент повествования уже здорово наследили в нордлингском генофонде. Прадед или прабабка – эльф были явлением неудивительным и абсолютно рядовым. Это делало носителей «эльфийской крови» нордлингами меньше хоть на йоту? На ноготь? О каком синтезе вы говорите?

Сообщение отредактировал Серый Всадник: 26 февраля 2008 - 14:50

[Feadagor]

Серый Всадник

Оставаясь в Синих Горах, эльфы были обречены на вымирание вместе, разумеется, с культурой.

Об этом уже говорилось много раз. И каждый раз — без объяснения причины. «Они там усе умрут». Так вот вопрос, который меня давно мучает : От чего? Что конкретно угрожает эльфам в Синих Горах?

А мне кажется, вы опять не учитываете эльфийского срока жизни.

А вы не учитываете человеческого срока жизни.
А если мы начнем считать по поколениям… Что такое 1000 лет(они приплыли на своих белых кораблях за 1000 лет до людей) по сравнению с эльфийским сроком жизни? Не так уж и много. Получается, если считать по поколениям, то у нордлингов уже столько же прав, сколько и у эльфов.

PS Я в общем то не спорю с целями. Тут нет ничего похожего на устраивающую всех правду. Я осуждаю белок за средства…

Второй вопрос. Эльфы-то на момент повествования уже здорово наследили в нордлингском генофонде. Прадед или прабабка – эльф были явлением неудивительным и абсолютно рядовым. Это делало носителей «эльфийской крови» нордлингами меньше хоть на йоту? На ноготь? О каком синтезе вы говорите?

Тоже, кстати, хороший аргумент против сторонников генетического превосходства эльфов. Надо запомнить. :)

[Серый Всадник]

От чего? Что конкретно угрожает эльфам в Синих Горах?

Банально голод. Наверное, утверждать, что они там вымрут все до последнего эльфа, будет все же преувеличением. Но наращивать численность, развиваться в техническом, да и культурном, скорее всего, плане им очень проблематично. И, если они хотели как-то пересмотреть карту по эту сторону Яруги, то должны были сделать это в ближайшее время, потому что время работало исключительно на нордлингов.

Получается, если считать по поколениям, то у нордлингов уже столько же прав, сколько и у эльфов.

Знаете, так права на жилье определяют. Если у тебя в квартире даже без прописки жил человек десять лет, то выселить его потом несколько проблематично. :)
В этом есть определенная справедливость, особенно если смотреть с позиций «кто победил, тот и прав». Я не вижу только причин побежденных записывать в этот статус навечно, впрочем, по этому вопросу мы с вами уже согласились.

Тоже, кстати, хороший аргумент против сторонников генетического превосходства эльфов. Надо запомнить.

Только, боюсь, именно к генетике он не имеет никакого отношения. :) По фенотипу потомки эльфов среди нордлингов вычленялись вполне успешно. Но по поведению они оставались точно такими же нордлингами, как и не имеющие удовольствия носить эльфийские гены.
Это был довод против теории творческой ассимиляции и культурного синтеза. Очевидный такой пример глубочайшего культурного отторжения.

Я в общем то не спорю с целями. Тут нет ничего похожего на устраивающую всех правду. Я осуждаю белок за средства…

А вот здесь сложнее, Feadagor.
Человек или эльф, преследующий определенную цель, может быть прав или не прав. И объективно цель вернуть себе принадлежавшую отцам землю не может быть неправой.
Остаются средства. Вопрос цены. Только почему-то все сразу рвутся судить белок за попранную человечность и жестокости в отношении нордлингов, которые отрицать и невозможно. И отчего-то забывают о долге эльфов перед собственными родичами и потомками, который они этой ценой исполняли. И, возможно, исполнили: потому что было кому уходить, когда эльфы каким-то чудом открыли Врата, и было что унести с собой. И я считаю, что эльфы решили проблему выбора наиболее достойным в данной ситуации образом. Они сражались за свое будущее и счастье своих потомков. Будущее нордлингов — это не их проблема.
(Хочу поставить ваш смайлик с разведенными руками, но найти не могу).

[Feadagor]

Серый Всадник

Банально голод. Наверное, утверждать, что они там вымрут все до последнего эльфа, будет все же преувеличением. Но наращивать численность, развиваться в техническом, да и культурном, скорее всего, плане им очень проблематично.

Хм. Презренные Dhoine давно изобрели способ выжить даже в таких местах, которые назвать удачными для сельского хозяйства язык повернется только у самого неисправимого оптимиста. Например Ковир. А еще можно вспомнить Махакам. Я сомневаюсь, что культура земледелия там сильно развита.(Хорошо если урожая хватает на приготовление достаточного количества эля :)). Это универсально средство называется «торговля». И я уверен, что эльфы обязательно обратили бы на это внимание, если бы иногда опускали бы свой нос не только для того, чтобы получше прицелиться…

PS Смайлик ставится вот так -> :pardon:

[JediArthas]

Фингвэ Гиллот

Возможность жить в гармонии с другими — не это ли учение Христа?

Жить в гармонии с другими? Что-же они тогда с краснолюдами не поделили? Так или иначе, но до появления людей эти два народа воевали. Это называется «жить в гармонии с другими»?

[Серый Всадник]

to Feadagor
Фингвэ Гиллот уже привел цитату, я тоже хотела ссылаться на эту главу. А еще на неоднократные упоминания в книгах о резком изменении климата и биоценозов, одномоментном с Сопряжением Сфер и высадкой людей у Яруги. Например, об этом в первом томе рассказывала Неннэке Геральту, а во втором — Весемир Цири.
Если сложить географию и магию (мы ж не о нашем мире говорим), то получится близкая следующему картина. Земля (как сверхсущество, плодоносная сила, наделенная мистической властью) с Сопряжением Сфер резко изменила свои свойства (утратила, заснула, умерла? случайность, судьба?) и перестала откликаться на зов эльфов. Возможно, процесс был не одномоментным, а постепенным (это ответ на вопрос, а как же они с этим мирились 1000 лет), и к описываемому времени достиг своего апогея. Эльфы ж не плугами в земле ковырялись, а проводили ритуалы плодородия, которые все время существования их цивилизации давали результат, а однажды перестали. Представьте, что в нашем мире угробилась вся сельхозтехника и сопутствующие отрасли, вроде удобрений и мелиорации: много ли вы в масштабах страны тяпкой намашете? Такую ситуацию назовут катастрофой и будут правы. Вот что убило эльфийскую экономику, а война доконала.
В итоге получаем Синие Горы. Ковир и Махакам, кстати, живут не с земледелия, а с экспорта полезных ископаемых, торговли и — Ковир — рыболовецкого промысла. Краснолюды вообще по сей день земледелия не знают, и не страдают от этого. Было ли что-то эквивалентное богатствам Ковира и Махакама в Синих Горах — вопрос. Если б было, полагаю, эльфов бы там в покое не оставили. Жить в них, кстати, скорее всего, можно было, пока люди и до них не доберуться. А вот быть политической силой — увольте.

to Гекатерина

Зато, подозреваю, у власть имущих, на глазах которых зрела новая неуправляемая элита, были и аккуратные способы, и прямая выгода. Представляете, молодая поросль со своими учителями, у которых, как всегда, глобальные претензии.

И что? Да, людскую верхушку в этом понять можно, а какие еще выводы? Или кроить мир — человеческая привилегия, эльфам на глобальное не замахнись?

Сообщение отредактировал Серый Всадник: 27 февраля 2008 - 18:06

[Feadagor]

Фингвэ Гиллот
[quote name='Фингвэ Гиллот' post='8746' date='27.2.2008, 15:55']Вопрос о том, что эльфы не могли долго протянуть в Синих горах можно закрыть этой цитаткой/quote]
Мы уже пришли к выводу, что использование материалов из «Последнего желания» не совсем корректно в рамках данной дискуссии…
[quote name='Фингвэ Гиллот' post='8746' date='27.2.2008, 15:55']Нордлингам даже нильфов как пешком до неба[/quote]
/*громко смеется*/
Может приведете тройку другую примеров благородных, праведных, добрых нильфгаардцев…
[quote name='Фингвэ Гиллот' post='8746' date='27.2.2008, 15:55']Большинство D`hoine досатойны не большего, чем морская волна. А меньшинство… меньшинство сумеет прижиться в обществе, достойном их самих.[/quote]
Вы снова меня не на шутку развеселили. И когдаж это господа белки удосуживались осведомляться о достойности того кого убивают? Когда грабили купеческие обозы или когда вырезали население небольших деревушек?
Серый Всадник
[quote name='Серый Всадник' post='8752' date='27.2.2008, 18:02']Ковир и Махакам, кстати, живут не с земледелия, а с экспорта полезных ископаемых, торговли[/quote]
Я именно об этом и говорил. А эльфы привыкли все получать нахаляву. А как только земля перестала одаривать их своими плодами без особых усилий с их стороны, надо бы было им схватиться за голову, а они предпочли схватиться за оружие.
И не стоит мне говорить что у эльфов нет ничего, на что можно выгодно обменять еду. А как же величайшие произведения эльфийского искуства? Да даже неудачные поделки эльфийских учеников можно ой как выгодно продавать. А как же знаменитые эльфийские города. на фундаменте одного из которых, например, до сих пор стоит Оксенфурт? Разве нельзя было построить ничего похожего? Или не осталось в мире больше правителей, готовых отдать половину казны для того, чтобы увековечить свое имя дворцем, который переживет его и еще три-четыре династии… Так что…
Человечество внемлет голосу двух металлов : золота и железа…