Сообщений в теме: 207

[Brase]

А это потому, что они МАГИ! Да, хороший маг может разнести все что угодно... Но если до него добегут...

не добегут) И Мистра в позу не станет сама, уже обожглась. А вообще, монахи всем выдадут люлей, если что. У дроу вроде нет монахов?

[Bard]

не добегут) И Мистра в позу не станет сама, уже обожглась. А вообще, монахи всем выдадут люлей, если что. У дроу вроде нет монахов?

Про крутость магов уже спор на форуме был. Каждый класс - хорош. Тем более беседа то не о них.)))

[Easter]

Есть, есть у дроу монахи! Только не Ллос!

[Rubanok]

Тем более клирики (насколько я знаю) в отличие от магов не покушались на жизни или статус богов.

А чем же занимались Халистра с ко и опосредственно разнообразные жрецы Варауна? Вспомните кто завалил Сельватарма.

[Rubanok]

Халлистра это отдельный случай. Ее послали убить Ллос не клирической магией, а Лунным Клинком. А про Селветарма --- (сорри если ошибаюсь) был период Таймз оф Траблз, когда боги стали смертными. Карсусу было сложнее с Мистрал, не находите?

Но она была жрицей. С чего вы взяли, что Клинок Полумесяца (так будет правильней, потому как Лунные Клинки это артефакты светлых эльфов и богов убивать не могут) создан не божественной магией, а тайной? Сельватарма завалила Рыцарь Темной Песни, которая тоже жричка Ислитри, упомянутым выше Клинком, после того как Лолс переродилась. Карсус с Мистрил спекся, а паучку отчекрыжили башку безвозмездно.

Сообщение отредактировал Rubanok: 15 Июнь 2011 - 20:14

[Lanjane]

Являются ли Ллос и поклонение ей якорем, стопорящим дальнейшее развитие и экспансию дроу - вопрос неоднозначный. На одной чаше весов доводы gromph_baenre, с которыми мне спорить трудно, на другой - обращение к примерам разных городов дроу. Что стоит вспомнить:
- Ллурт Дрейр, проклятый город дроу в Баэриндене, от которого отреклась Ллос. Что характерно, вражда Домов в нём не прекратилась с уходом Паучьей Богини, а наоборот, усилилась. Выражаясь цитатой из книги "Подземье", "...теперь ей <вражде> не препятствуют чувства уместности или почтения..." Авторы намекают, что Ллос, при кажущейся любви к хаосу, всё-таки служила неким сдерживающим фактором, а грызня - свойство, присущее всем дроу от природы независимо от вероисповедания. Что ж, учтём это мнение.
- Гуаллидарт, город дроу в Шанатаре. Вполне "благочестивый" край, беззаветно преданный Ллос. И в то же время это одно из самых больших поселений дроу в Южном Подземье, отличается крайней экспансионистской агрессивностью, подчиняя себе окрестные владения. Выходит, Ллос не против завоеваний, они ей угодны как и любому другому богу.
- Эриндлин, из среднего Нортдарка. Примечателен тем, что здесь Ллос, а вернее её последователи, выступают в роли хранителя баланса сил и порядка. Каким образом? Дело в том, что в городе официально исповедается три культа: Ллос, Вэрауна и Гонадора. Сила служителей Ллос сопоставима с силами последователей остальных богов, вместе взятых, поэтому никто не вступает в открытое противостояние друг с другом.
- Шшамат - город, управляемый мужчинами-волшебниками дроу. Казалось бы, вот оно то самое идеальное общество, но нет - грызутся тут не меньше, чем в Мензоберранзане, даже больше. Волшебники, соперничающие в поисках высшего могущества - страшное, должно быть, зрелище. И как тут не хватает строгой иерархии жриц из старого-доброго Мензо, отлично регулировавшей амбиции отдельно взятых представительниц. Вместо Домов в Шшамате - тайные школы волшебников, вместо Первого Дома - Тайный Совет. Картина всё тех же междоусобиц, даже хуже. А хуже в том плане, что в городе презираются религии. Разумеется, Шшаматский образец далёк от идеала...

[Bard]

Не совсем. Ллос четко обозначила свои постулаты, среди которых основные --- постоянная борьба с целью самоулучшения "породы" и внешние завоевания.

Еще раз скажу, читай игролитературу. Поможет. Может быть.

Пока жрицы у власти, никаких положительных сдвигов у дроу не предвидится.

Ух ты, значит пока, следуя твоей терминологии, дроу "слабаки"? А когда к власти придут маги то всех порвут?

Не представляю себе, как можно постоянно успехом в любом действии всецело полагаться на изменчивую волю бога? Тем более клирики (насколько я знаю) в отличие от магов не покушались на жизни или статус богов.

Видимо ты кроме Лолс ни одного божества толком не видел. И клиров тоже. Изменчивая воля? Ну возьмем например Морадина, он у нас такой изменчивый и непостоянный....

И смех и грех. Личдроу выстроил оборону, которую не могли пробить жрицы. Громф сумел так защитить свою башню, что никто из высших жриц (даже сестры) не могли его там достать или подслушать. Маги знают толк в обороне не хуже чем в атаке.

Во-первых, дом Аграч Дир жрицы взять и не пытались. А про башню Громфа, это ты о Каннингем? Викини ее книжки. С точки зрения механики и мира - это бред сивой кобылы. Я вижу ты книжки про магов любишь. ПОверь мне, и не таких магов как Громф и тем более лич валили.

Это чушь, тупая аксиома, ни на чем не основанная.

Я так вижу ты других даже не слушаешь... А печально.

Я не люблю наглых самодовольных непрофессионалов, назначенных во власть и губящих свой народ бездарным управлением.

Это как раз про магов дроу. Не та задача у них, парень.

Интриги и грызня это сила, направленная внутрь, а не вовне общества. Я бы лучше объединился с бехолдерами и иллиитидами и уничтожил опасных незерильцев, тейцев и кормирцев.

Иди, тебя никто не держит.))) Нафиг ты нужен иллитидам и бехолдерам?

Не совсем. Дроу часто сотрудничали и с бехолдерами, и с иллитидами. Дроу не дураки, чтоб бросаться в открытый бой там, где можно подставить кого-нибудь другого, например рабов иллитидов или кровожадных бехолдеров.

Сотрудничали? Рабы - иллитиды? Ты явно что-то путаешь.... Причем понятие сотрудничества и рабства немного отличаются. Ты скорее всего, как обычно, опираешься на случаи единичные, и пишешь это как аксиому.

Отличие дроу магов от жриц в том, что жриц поддерживает Ллос, а с таким административным ресурсом жрицы живут припеваючи, хоть и гробят свой народ. А маги, как известно, народ архипрактичный, сиречь блестящие правители.

Да. Гробят уже несколько тысяч лет. МАги - не всегда отличные руководители, великие знатоки вселенной и бла-бла-бла...

Нда... драгоценный мой, если Мистра необоснованно лишит кого-нибудь магии (как Сайрика), ее лишат божественного статуса. Ао в этом вопросе был крайне строг, особенно в отношении Мистры.

Повод можно найти легко.))) За этим дело не стоит. Я же тебе говорю, глупо опираться на художку и гнуть свое...

А про Селветарма --- (сорри если ошибаюсь) был период Таймз оф Траблз, когда боги стали смертными.

Естественно ни о каком Смутном Времени там речи и не шло.

[Redrick]

Я не буду встревать в дискуссию, просто отмечу, что переводы наших издательств по матчасти - полный бред. Не стоит в таких вещах им верить.

[Verhanna]

Извините, что встреваю, но данная фраза надолго повергла меня под стол, и я просто не смогла пройти мимо.

Карсус это величайший маг, своими амбициями и смелостью в решениях задавший ориентир многим магам, живущим после него.

gromph_baenre
Прочтите вторую книжку из нетерильской трилогии. Там этот "величайший" и "смелый" описан довольно подробно

[Rubanok]

Этот КЛИНОК (в моей книге почему-то именно Лунный в переводе) создан как дар Эйлитри жрицам, а именно это просто частица ее могущества для убийства мамаши.

Особенности перевода издательства. Там и не такое встречается.

Карсус это величайший маг, своими амбициями и смелостью в решениях задавший ориентир многим магам, живущим после него.

Ну, если бы маг мог сравнится с богом, то никто в описанной авантюре участвовать и не пытался бы. А по факту вышло, что не имея достаточных сил и возможностей товарищ решил позаимствовать силу богини. Что из этого вышло известно: товарищ сфэйлился и его цивилизация перестала существовать. Эпик фэйл. Если эффектное самоубийство с не менее эффектными последствиями это ориентир для будущих магов, то остается только развести руками. Остальную вашу гневную тираду по поводу Илистри и ее жриц я не буду комментировать, т.к. смысловой нагрузки, по моему мнению, она не несет.

Сообщение отредактировал Rubanok: 17 Июнь 2011 - 18:36

[Faoiltiarna]

- Шшамат - город, управляемый мужчинами-волшебниками дроу. Казалось бы, вот оно то самое идеальное общество, но нет - грызутся тут не меньше, чем в Мензоберранзане, даже больше. Волшебники, соперничающие в поисках высшего могущества - страшное, должно быть, зрелище. И как тут не хватает строгой иерархии жриц из старого-доброго Мензо, отлично регулировавшей амбиции отдельно взятых представительниц. Вместо Домов в Шшамате - тайные школы волшебников, вместо Первого Дома - Тайный Совет. Картина всё тех же междоусобиц, даже хуже. А хуже в том плане, что в городе презираются религии. Разумеется, Шшаматский образец далёк от идеала...

Ну уж нет. У Сшамата идеальное устройство. Такими и должны быть все города. Грызутся везде. Не только в городах дроу. И к тому же религии здесь не преследуются. Даже храм Лолс есть. В котором есть и жрицы и прочее. Просто религия нужна слабым. Тем, кто сам не в состоянии выбрать себе путь в жизни и жить своим умом. Тем, кто предпочитает найти себе божка и делать всё, что тот ему велит. Маг - личности сильные и им религия без надобности. Единственная проблема Сшамата - то, что силы, ограничивающие жреческую магию действуют только там. Город не может объединить вокруг себя всех дроу. Не хватит ресурсов. Захватывать пверхность тоже нет возможности. И по той же причине. Поэтому приходится искать врагов внутри......

[mar4uk]

Просто религия нужна слабым.

а после смерти в стене мучится? (правда если стена в владениях Келемвора не вымысел нвн2)

[Дариэль]

Не-не, стена - абсолютно чистая и неприкрытая правда. Так оно и есть.

i

Лишнее удалено, холиварим по теме, не отклоняемся.

[Lanjane]

Позволю себе привести аргумент может и не очень серьёзный, но заслуживающий внимания. Ведь в поисках преимуществ жриц перед волшебниками нам неожиданно приходит на помощь сама ДнД-игромеханика. Что такое типичный волшебник? Особенностями этого класса являются высокий Интеллект и низкая Мудрость. Переводя это на более "жизненные" понятия, мы получаем типаж характера "рассеянный профессор". Волшебникам необходимо охватывать колоссальный объем знаний, чтобы достичь вершин мастерства, и кроме того надо постоянно держать в памяти заклинания - всё это, прямо скажем, почти не оставляет места ни на что другое. Из волшебников получились бы в теории отличные министры или советники, но никак не правители. В то же время жрица, у которой, наоборот, высокая Мудрость и низкий Интеллект - при недостатке багажа знаний обладает лидерской хваткой, сильной волей, эмпатией, умением плести интриги и хорошим знанием чужой натуры - без сомнения, идеальные качества для правителя. У жриц и волшебников совершенно разный склад ума. Уверен, тот же Громф, променял бы любые амбициозные посулы за формулу доселе неизвестного заклинания или новый источник материальных компонентов - просто потому, что его пытливый ум исследователя не устоял бы перед соблазном) Лидеры же и в нашей жизни обычно люди недалёкие, но обладающие неким авторитетом, хваткой (прошу прощения за тавтологию). Ну, думаю, мысль понятна.

Чуть позже постараюсь отыскать примеры того, что маг, пришедший к власти, не доводит до добра)

Faoiltiarna
Религия - это хороший инструмент управления. То, что маги-безбожники от неё, как правило, отказываются, опять же, не в плюс им, согласитесь. Зачастую религия оказывается тем фактором, который способен примирить заклятых врагов и объединить их в борьбе за общую цель. И для двух людей с совершенно разным мировоззрением - религия может оказаться тем единственным "мостиком", который позволит им прийти к пониманию. Снова возвращаемся к нашим любимым жрицам :)

P.S. > Для не посвящённых в нить дискуссии, или почему сейчас по форме она стала выглядеть не как "Дроу VS Поверхность", а как "Жрицы дроу VS Маги дроу". Дело в том, что в ходе обсуждения возможностей завоевания поверхности был затронут вопрос компетентности жриц и прозвучала мысль о том, что главные беды большинства городов дроу - матриархат и культ Ллос. Т.е. если бы не эти два фактора и у власти стояли волшебники, тёмные эльфы пошли бы в гору и вели успешные и обширные завоевания. Конкретно в данный момент я пытаюсь отстоять авторитет жриц Ллос..)

[Darlock]

При прочтении книг про дроу я не заметил у волшебников желания покинуть свой дом или потерять занимаемую должность при матронах, а уж на деле завоевать весь мир даже в мыслях Громфа не замечал максимум его амбиций это получить соответствующую его способностям власть и уважение в городе.

[Faoiltiarna]

Если бы правили волшебники, то у дроу могло бы образоваться мирное, процветающее государство вроде Тэя или Незерила.....))

Ну а к слову сказать - не в жрицах дело. Дело в богине. Как может сплотить религия, которая поащряет междуусобицы? Правильно. Никак. Вот потому-то дроу и живут в Подземье, вылезая оттуда только чтобы ударить кого-нть зазевавшегося в спину. И так будет вечно. Единственное, что могло бы помочь в их безнадёжной ситуации - какой-нибудь великий лидер, который сумел бы их объединить, но сомнительно, что такой найдётся когда-нибудь...А по сему у дроу нет никаких шансов против поверхностных жителей, так как он слишком слабы из-за своей разобщённости....