Сообщений в теме: 222

[Аваллах]

<А есть ли смысл в поклонении равному себе? Любой смертный может стать таким «богом». А поклоняться смертному — это уже нехорошо>
Эпс…а почему?
Да и космологическая система AD&D на этом построена.
<Они создали мир. Создали богов (валар). Всё что есть в мире (и люди тоже) сотворено ими. Люди тоже дети Ао, просто поклоняясь смертным этого не замечают.
А откуда интересно «боги» получают свою силу? От поклонений? Но кто дал им такую возможность? Завелась сама? Маловероятно. Скорее это тот, кто дал людям смерть (не «бог»), дал богам жизнь и силу. Они всего лишь сосуд для своей силы. Ао (как и Эру) — и есть сила>
В Средиземье и Забытых Королевствах все же несколько иные космологические подели. Средиземье больше действительно построено по принципу «передачи власти», а миры AD&D — это power of belief, когда все действительно сформировалось на основе веры одних людей в других. В сути своей принцип просто — если тысяча верит в том, что ты действительно может бросить огненный шар…то ты его бросаешь!

[Аваллах]

<Не совсем.
До Смутного Времени боги не зависили от молитв. А вот после возвращения богов в их царства, Ао повелел, что сила богов будет зависеть от молитв и колличества последователей>
В сути своей проблема состоит в том, что просто сеттинг Забытых Королевств был раньше сеттинга Планскейпа — а именно в последнем и довели до ума космологическую систему, которая до этого хромала в AD&D на обе ноги и была изрядно калеченной-покалеченной. Поэтому принято считать, что — оно всегда зависело, но Ао тогда просто сделал на это упор. Ибо боги-то стали богами как раз из-за силы веры — а не потому, что им портфолио роздали.
<Ну, опять же перебор. Да, богов фактически создают последователи. Но силу магов определяет сам маг. Тут уж от веры ничего не зависит. И если ему будут поклоняться как богу, то он всё равно будет силён настолько насколько это позволят его силы, а не любовь толпы>
Почитай правила power of belief из Planewalker's Handbook. Суть в том, что если кто-то верит в то, что ты можешь что-то сделать, то тебе не нужны уровни мага, чтобы кидаться огненными шарами. К примеру в «Историях Миф Драннора» Ника как раз обыгрывала этот момент — когда Иолас Иериндор, представитель класса «боец», обрушивает на культистов ледяную бурю именно за счет силы веры. Очень интересная на самом деле, и хорошо прописанная штука — рекомендую обратить внимание и взять на вооружение.
<В FR богов скорее «назначают">
Нет, ты не прав. Их просто нельзя назначить в сути своей — ты или бог…или ты смертный. Со сверхбогами, правда, ситуация чуть сложней — но это уже отдельная история.
<В любом случае что бы сделать из человека бога нужно ОЧЕНЬ много времени. Не одня сотня тысяч лет>
Нет, опять же слегка неправ — вспомни историю с Рейстлином, который замочив Такхизис выбил себе просто препохабное количество power of belief, освободив еще и место в пантеоне или Путеводца, который убил Моандера, завоевал веру сауриалов…да еще и примостился на уютном местечке бога.

[Аваллах]

<В серии книг «аватары» прямо прописано, что не всегда зависело. До Смутного времени боги (к примеру надменная богиня красоты) не слишком заботились забирать души своих последователей с Равнины Фуги.
Я больше верю книгам, а не тому, что считают.>
Учитывая то, что считают авторы сеттинга Планскейп и разработчики сеттинга, то лучше поверить)
<Не читал. Но как по мне так, такого быть не должно. Богам богово, а человеку, человеческое. Такая ситуация, как ты описал нелогична засчёт своей простоты. Напоминает ситуацию с Емелей. Сидел на печи, а потом пришла щука и всё сделала. Слишком просто и нереально. Магию (как и воинские искуства) нужно постигать упорным трудом, а не благодаря тому, что в тебя кто-то верит.
Однако раз в книге написано, значит придётся оставить это на совести автора>
Во-первых, все гениальное просто.
Во-вторых…почтенный, вы меня, простите, поражаете — вы что, думаете, будто сила веры зарабатывается на раз, два и три? Сказал — «Поверь в меня»…и все?
В-третьих…клерическую магию вы что, принципиально не рассматриваете? А она строится как раз на вере, а не на том, сколько ты работал руками или мозгами. Тем более, что сила духа зачастую сильней силы интеллекта или мускулов.
<А Келемвор, Миднайт и Кайрик (буду говорить уж как перевели…)? Все они были смертными. Простыми искателями приключений, которые лишь благодаря случаю возвысились. На них никто не молился.
Или Бейн, Баал и Миркул. Те вообще божественность в игру выйграли у бывшего бога смерти, который на пенсию захотел уйти.>
Гм…вы больше читайте всякие байки. Тем более, что Келемвор, Миднайт и Кайрик получили портфолио за счет Ао — а это та самая уникальная ситуация о которой я говорил. А без веры они быстро стали бы никем — именно так богов и убивают.
<Эту история не не только не помню, но и не знаю. Читал только то, что переводила Максима, а по понитору из принципа ничего не читаю. Жутко неудобно да и глаза лучше поберечь.
И я имел ввиду нечто другое. Нельзя МОЛИТВАМИ сделать быстро из бога человека. А так, то конечно>
Рекомендую начать менять ситуацию, ибо Максима переводит не саміе лучшие вещи, да и то препогано. Да и художка познаний по миру не заменит — это все равно, знаете ли, что судить о Кринне по Саге о Копье, один из авторов которой мир знал препогано (Маргарет Уэйс, если кто не догадался).

[Эргонт]

Гм…вы больше читайте всякие байки.

Аваллах, а Вы никогда не задумывались над тем, что люди бывают разные? Кому-то, как, например, Вам, нравится сидеть и читать информацию о самом сеттинге, а кому-то — именно художественную литературу. В мире, мне кажется, больше вторых, чем первых. (Поправьте меня, если я не прав.)
P.S. Никого оскорбить не хотел.

Да и художка познаний по миру не заменит — это все равно, знаете ли, что судить о Кринне по Саге о Копье, один из авторов которой мир знал препогано (Маргарет Уэйс, если кто не догадался).

Заменить-то оно не заменит, но опять же. Читать так интересней и увлекательней.

[Аваллах]

<Аваллах, а Вы никогда не задумывались над тем, что люди бывают разные? Кому-то, как, например, Вам, нравится сидеть и читать информацию о самом сеттинге, а кому-то — именно художественную литературу. В мире, мне кажется, больше вторых, чем первых. (Поправьте меня, если я не прав.)
P.S. Никого оскорбить не хотел>
Дело не в том, кому и что нравится читать, а дело в том, что есть информация истинная и проверенная…а если информация, пропущенная через призму восприятия миром автора, да вдобавок еще и отрывистая, ибо в противном случае художественное произведение становится рулбуком.
Я не зря приводил в пример Сагу о Копье — дело в том, что если даже не идти далеко — в одной из первых книг говорится о том, что «Истар был государством, где полностью победило Добро и вот, что из этого получилось».
С точки зрения сеттинга — полный бред, учитывая тот факт, что Истар, фактически, контролировала Такхизис, а последнего Короля-Жреца вообще выбрал эмиссар этой почтенной дамы — Фистандантилус. Не говоря уже о таких милых вещах, как геноцид других рас, физическое уничтожение несогласных, ментальный контрол, уничтожение храмов нейтральных богов и т.д. и т.п. В результате этого, когда, простите, молодые люди мне начинают на форуме нести чушь о том, к чему приводит Добро у меня возникает вполне закономерное желание взять за шкирку и носом ткнуть в соответствующий рулбук, где черным по белому написано противоположное.
Именно потому читать художественную литературу по сеттингам очень даже полезно и приятно…вот только относится к ней нужно оччень критично. И строить свои представления о мире лучше на основе сеттинговой информации, а не того, как эту информацию видит для себя Каннингем, к примеру. Или Чинчин.
<Заменить-то оно не заменит, но опять же. Читать так интересней и увлекательней>
А кто запрещает-то? Только делать это нужно умно и не всегда рассматривать содержащуюся там информацию, как непреложную истину. Иначе будут…личи, бросающиеся magic missl'ами.
<Дык, Планескейпт-то тут причём? Да и я предпочитаю читать книги, а не наборы правил и сухие строки истории. Именно книги и игры оживляют мир>
Уважаемый, а вы хоть один рулбук прочитали за свою жизнь, или нет? Во всяком случае, мне сложно представить Planescape Campaign Setting, как «набор правил и сухие строки истории». Он читается гораздо интересней, чем, простите, паршивенький перед «Долины Теней», сделанный с паршивенького оригинала, ибо Чинчин никогда высоким мастерством не отличался. Не Кнаак, конечно, но далеко не Соулбейн или Мур.
Далее…игры оживляют мир? Уважаемый…эээ…вы меня, пардон, конечно извините, но вы считаете, что игра Baldur's Gate хотя бы на 20% передает мир Забытых Королевств? Тогда, судя по всему, вы еще и никогда не слышали о такой вещи, как настолки…и явно ими никогда не занимались. Ибо компьютерные игры уже в сути своей являются очень убогим подобием — которое просто физически не может отобразить всю специфику мира — о системе или персонажах я уже вообще молчу.
А Планскейп тут при том, что этот сеттинг дал окончательное оформление космологической системе AD&D — если вы, конечно же, о такой слышали. И в сути своей все сеттинги — Забытые Королевства, Грейхок, Мистара, Красная Сталь, Темное Солнце, Равенлофт, Кринн, Ланкмар, Первородство, Равенлофт да и прочие миры Основного Материального и Эфира существуют именно на основе этой системы.
«Учите матчасть»
© Adamantium
<Ты забыл о чём шла речь. Я говорил как раз о том, что сила веры не должна легко зарабатываться>
*Сладко улыбнувшись*
Цитаточку, почтенный, где я сказал, что сила веры падает в руки, как спелая груша?
<А смысл о ней упоминать? К изночальному вопросу спора это не относится. Мы говорим о возможности создать бога благодаря вере людей, однако ты постоянно передёргиваешь мои слова>
ЛОЛ, почтенный, ну у вас и талант перескакивать с одного на другое…
Я привел в пример то, как работает сила веры. Вы позволили себе заявить, что это мол как-то не того, ибо магия и боевые искусства должны зарабатываться многими трудочасами. Ваши слова — если забыли. «Магию (как и воинские искуства) нужно постигать упорным трудом, а не благодаря тому, что в тебя кто-то верит». Я вполне логично отметил, что силу веры стоит уже тогда сравнивать с клерической магией — а вы сейчас опять, пардон, съезжаете на что-то другое.
<О троице тёмных богов чёрным по стилизованному под свиток написано в книгах игры Icewind Dale>
В Baldur's Gate II по Аскатле бегает Дриззт, которого можно замочить. А события первого Невервинтера, насколько я помню, вообще каноничными не являются. Истинность идиотской истории с тем, как боги на портфолио играли я еще проверю — потом скажу, так это было или нет.
<Но не вера сделала их богами, именно это я и хотел сказать>
А я уже третий раз повторяю об уникальности ситуации — обычно с неба не спускаетя дядя в белых штанах и не раздает портфолио каждому встречному-поперечному.
<Это я и без тебя прекрасно знаю. Однако своим принципам изменять не намерен>
Тогда не обижайтесь, если я позволю усомниться в достаточности ваших знаний для того, чтобы вести со мной достойную дискуссию. Как, впрочем, и для того, чтобы я имел возможность с уважением относиться к вашему мнению в плане Забытых Королевств.
<Повторюсь, именно благодаря книгам, а не как ты выразился «художкам» мир становится живым>
М-да…всегда печально, когда человек не знает, о чем говорит. Хотя бы потому, что мир становится живым благодаря сочетанию хороший рулбук+хороший Мастер.

[JediArthas]

Дело не в том, кому и что нравится читать, а дело в том, что есть информация истинная и проверенная…а если информация, пропущенная через призму восприятия миром автора, да вдобавок еще и отрывистая, ибо в противном случае художественное произведение становится рулбуком.

Хотя бы потому, что мир становится живым благодаря сочетанию хороший рулбук+хороший Мастер.

Мир становится живым, но пропущенным через призму восприятия Мастера.

[Аваллах]

<Мир становится живым, но пропущенным через призму восприятия Мастера>
Знаете, если у Мастера личи начинаются бросаться магическими снарядами, все золотые эльфы становятся нацистами, а дроу — белыми и пушистыми, в борделе появляется Дриззт ДоУрден, начинающий орудовать мечом…и другими орудиями или же мир сводится к беганию по ледяным пустошам и избиению орков, то хорошим этого Мастера назвать сложно, а это значит, что в достаточно скором времени игроков у него не останется — естественно тех, которые уважают сами себя. И если мне какой-то молодой человек начинает рассказывать о своем оригинальном видении Забытых Королевств, при этом не прочитав ни единой книги…и не собираясь их читать, то я, пардон, играть у него не собираюсь — я уважаю себя.

[Feadagor]

А есть ли смысл в поклонении равному себе?

Ну, поклонение богам в Ториле есть своего рода сделка. Поклоняющийся какому-то богу совершает угодные ему дела, молится ему и тем самым дает ему силу, которую бог направляет на помощ своим самым ярым последователям. Так что ИМХО смысл есть

[Эргонт]

Кстати, по поводу поклонения Ао.
В Neverwinter Nights 2 при выборе божества можно выбрать Лорда Ао. Однако, даже в его описании говорится, что, хоть он и является верховным божеством, но поклонение ему не принесёт совершенно никакой пользы, т.к. ему нет дела до смертных.

[Эргонт]

Меф,
Перечитай посты товарища Фингвэ Гиллота.

[Аваллах]

to Reedblaycke
Вообще-то, молодой человек, вот такие посты называются обычно даже не флудом, а флеймом, посколько несут в себе оскорбление пользователей, которые писали в этой теме до вас.
Это раз.
Во-вторых, если вы называете что-то оффтопом, то могли бы это постараться доказать. Иначе выходит ситуация «Собака лает — ветер веет». Я конечно не собираюсь сравнивать вас с сукой или кобелем, но такая аналогия является первым, что приходит в голову.
Это два.
В-третьих, если бы единственное, что я бы мог сказать по теме богов Фаэруна сводилось к том, что Мистра — прикольная богиня, то я бы наверное это бы постыдился говорить. Не говоря уже о том, что я плохо вижу в этом представителе пантеона что-либо прикольного. Опять же — смотрите пункт два.

[Эргонт]

Ао не даёт ничего, но он ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто достоин слепого поклонения.

Может покозаться, что я недолюбливаю богов.
Отнюдь нет. Я уважаю (кто то считает это поклонением) довольно длинную вереницу богов от Кореллона Ларетиана и Латандера до Велшаруна и Тира. Но я им не поклоняюсь, потому что считаю их равными себе. Может, они меня сильнее. Может, они дали бы мне силу, но мне их казённой силы не надо. Обойдусь как нибудь и своей.

Знаете, происходи дело в Королевствах, ваши слова сочли бы за кощунство. При всём уважении не вам рушить веками строявшуюся космологическую систему Королевств. Жители не предствавляют жизни без Богов. Ведь даже после смерти их ожидает загробная жизнь, а от того кому они служили, зависит многое.