Сообщений в теме: 69

[Архилич]

бессмертие хорошо если ты счастлив, иначе лучше умереть.

[Бродяжник]

Не все живущие счастливы, и не все не счастливые уже умерли.
Жить вечно можно, когда на то есть смысл, цель.

[Бродяжник]

смысл легко можно найти при бессмертии

Главное при поиске смысла не потерять вкус к жизни. Взять тех же киндрэт, с веками забывающих о радостях жизни, в замен получая только скуку.

[Аваллах]

Не удержусь и немного покомментирую.

to Sanzohoshi

Бессмертие - величайшая возможность и величайшая победа человека. Победа над всем и во всем. Тот, кто победил смерть, победит и всех остальных. "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее" (Ф. Ницше). Если нас не убьет сама смерть - мы всемогущи. Бессмертие стоит этого.

Честно говоря, мои ассоциации, связанные с Ницше, несколько противоречат использованию данной цитаты в вышеприведенном контексте. Особенно, с учетом того, что следуя взглядам Фридриха Вильгельма абстрактное физическое бессмертие не имело смысла - важной была жизнь духа, а не тела.
В силу этого, честно говоря, я не очень хорошо представляю себе, почему феномен бессмертия становится победой над всем и всегда). В этом плане, более вероятным мне кажется картина, нарисованная Свифтом в его хрестомантийном произведении, которое прекрасно иллюстрирует проблему между несоответствием материального и духовного. Учитывая это, на мой взгляд, выведенный вами тезис настолько же неверен, насколько верен обратный - иногда, для того, чтобы стать бессмертным нужно умереть. Примеров этому немало - сколько людей помнит полководцев Мегары, а сколько, к примеру, Леонида?

И самое главное правило бессмертного. Ты уже НЕ ЧАСТЬ МИРА. Ты не один из многих. Ты - просто один.
А все остальное - на Ваше усмотрение. Либо это Благословение, либо Проклятие.

А почему, если не секрет? Мир ведь, кажется, особенно никуда не девается. Если хотите еще один пример, на этот раз, из литературы фэнтезийной, то давайте вспомним героев Свейнстон. Бессмертие им абсолютно не мешало покупать наркотики, плести козни и делать детей.

И последнее. Если Вам "повезло" ("не повезло") - играйте с миром. Меняйте имена, паспорта, явки, друзей, работы, учитесь, женитесь - играйте в мир. Может быть, Вам понравится.

Честно говоря, не удержусь и задав вопрос относительно источника данной рекомендации, как, впрочем, и соответствующего опыта).

to Бродяжник

Главное при поиске смысла не потерять вкус к жизни. Взять тех же киндрэт, с веками забывающих о радостях жизни, в замен получая только скуку.

Во-первых, отмечу небольшое терминологическое противоречение: мертвым (а вампиры, если, конечно же, Пехов списывал правильно) достаточно сложно испытывать радости жизни или не терять к ней вкус).
Во-вторых, как показывает упомянутый предложением выше оригинал в форме Vampire: The Masquerade, всегда можно найти несколько иные интересы, не имеющие прямого отношения к жизни. Даже, если ты мерт (думаю, что вы не будете спорить с тем, что быть ожившим трупом - это достаточно специфическая разновидность бессмертия).

[Sanzohoshi]

Хм... Ну что же, скажем и свои пару слов Вам, досточтимый Аваллах.
Вы упомянули Леонида. Мертвец для меня не имеет ценности. Что же до известности - да, я знаю его. Он от этого дышит? Ест? Получает удовольствие? Или давно стал прахом? Бессмертие тела влечет забвение. Только для одних это кара, для других - величайший дар и игра. Игра в "мир" - сражайтесь за свободы одних смертных против других, становитесь деятелями культуры или науки, управляйте криминальным миром... И вы станете известным. Но не забывайте выходить из игры...
Далее, "победа над всем и всегда" - вполне логично. Раз вас ничто не может сразить - у вас нет достойных противников, во плоти или нет. А "величие духа" мне как-то скучно. Я не верю в него.
Теперь о правиле бессмертного. Вы не часть мира потому что мир, хоть и не перестал окружать вас, на вас перестал влиять так, как влияет на смертных. По-моему, сие вполне логично. Или, скажем по-другому, вы перестали реагировать на воздействия мира так, как реагируют смертные. Вы увидете смену веков. Это УЖЕ делает вас не частью того мира, которому вы ранее принадлежали. Ведь для человека окружающая срдеа есть ОБЩЕСТВО, его окружающее. А, повторюсь, бессмертному уготовано забвение.
А последнее... Без комментариев.

[Аваллах]

Не удержусь и покомментирую еще).

Вы упомянули Леонида. Мертвец для меня не имеет ценности. Что же до известности - да, я знаю его. Он от этого дышит? Ест? Получает удовольствие? Или давно стал прахом? Бессмертие тела влечет забвение. Только для одних это кара, для других - величайший дар и игра. Игра в "мир" - сражайтесь за свободы одних смертных против других, становитесь деятелями культуры или науки, управляйте криминальным миром... И вы станете известным. Но не забывайте выходить из игры...

Во-первых, давайте немного разберемся с логическими цепочками, которые, на мой взгляд, несколько запутались. Сначала вы отмечаете, что "мертвец для меня не имеет ценности", после чего утверждаете, что "бессмертие тела влечет забвение". Честно говоря, мне кажется, что данные утверждения несколько противоречат друг другу, благо "смертие тела" так же влечет за собой забвение, следовательно, как говорится в знаменитой рекламе, зачем платить больше и в чем же разница)?
Во-вторых, если упомянутое забвение является "величайшим даром и игрой", главной целью которой является стать известным, то, опять же возникает вопрос "Зачем платить больше?", если в результате смерти вы так же можете стать известным? В чем диаметральное различие и смысл бессмертия, если, в вашей трактовке, оно представляет собой состояние, характер и цели которого полностью аналогичны процессу смерти?

Далее, "победа над всем и всегда" - вполне логично. Раз вас ничто не может сразить - у вас нет достойных противников, во плоти или нет. А "величие духа" мне как-то скучно. Я не верю в него.

К сожалению, вынужден отметить, что само понятие "достойный/недостойный" напрямую связано со столь скучным для вас термином, не говоря уже о том, что само абстрактное понятие "победа" так же относится к более высоким уровням пирамиды Маслоу, если, конечно же, суть бессмертия не заключается в том, чтобы иметь возможность всегда быть сверху). К тому же, тот же Ницше весьма доступно объясняет, почему именно величие духа является ключевым для сверхчеловека - или вы читали его весьма выборочно)?

Теперь о правиле бессмертного. Вы не часть мира потому что мир, хоть и не перестал окружать вас, на вас перестал влиять так, как влияет на смертных. По-моему, сие вполне логично. Или, скажем по-другому, вы перестали реагировать на воздействия мира так, как реагируют смертные. Вы увидете смену веков. Это УЖЕ делает вас не частью того мира, которому вы ранее принадлежали. Ведь для человека окружающая срдеа есть ОБЩЕСТВО, его окружающее. А, повторюсь, бессмертному уготовано забвение.

Стоп-стоп-стоп). Если я правильно понял, вы сводите влияние мира до периодически падающих с неба кирпичей и выскакивающих из-за угла машин, которые действительно перестают влиять на бессмертных, продолжая влиять на смертных? Вот только, разве это единственный вариант влияния окружающей среды? Не меньше сомнений вызывает у меня влияние упомянутой смены веков. Весьма любимый мною Райнгарт Козеллек, к примеру, использует такое понятие как "горизонт ожиданий" или "горизонт памяти", согласно которому у каждого поколения есть свой определенный "заряд обучаемости", который оно теряет по мере взросления. Учитывая достаточно качественную доказательность данного подхода, я не вижу диаметрального различия между тысячелетним бессмертным и шестидесятилетним мужчиной, если, конечно же, не считать того, что первый будет гораздо менее образованным, скучным и ограниченным, чем второй). Как любят говорить в среде любителей VtM "Чур меня, шайтан-коробка Sony").

[Sanzohoshi]

Уважаемый Аваллах.
Целью игры не является стать известным. Цель бессмертия - игра. А игра ведется для себя, для развлечения. Бессмертие суть забвение потому, что известным БЕССМЕРТНЫМ вам не стать. Каждый раз, известность будет принадлежать одной из ваших масок. Это и есть игра - одевать маски и участвовать в жизни мира. А потом, когда наскучит, уйти и подождать, пока мир изменится и станет интересным. Чтобы с ним играть.
Далее, о понятиях. "Достойный\недостойный" в данном контексте рассматривается лишь как обладающий возможностью развлечь вас схваткой. Что, по известным вам причинам знания результата, отводит всех остальных в категорию "недостойных" противников. Через некоторое время (лет этак через 250-300) это перестанет быть даже намеком на развлечение, но...
О мире и окружающей среде. Скажем так - влияние мира, имеющее важность для людей суть реакция окружающих их других людей. Так что - НЕТ, Вы неправильно поняли (хотя и эти влияния тоже не имеют былого значения). Для бессмертного сии влияния теряют ценность по причине смены этого самого окружения излишне часто (раз в 20-30 лет, я думаю). Что же до "заряда обучаемости", то тут имеется следующая загвоздка - бессмертие должно сочетаться с молодым и здоровым телом и гибким, живым умом. Тогда это тело и этот разум способны обучаться и развиваться. Ведь не изменяющийся (а бессмертный телесно не изменяется) не теряет ничего, кроме времени (потери способностей и навыков человека связаны с изменениями, внутренними или внешними), а приобретать ему ничего не мешает - у него вечность.
И последнее - Вы писали "Зачем платить больше?" Объясните, почему Вы считаете, что бессмертие - это именно "больше"?

[Аваллах]

Целью игры не является стать известным. Цель бессмертия - игра. А игра ведется для себя, для развлечения.

Я, наверное, буду придираться, но научная деятельность приучила меня везде искать строгие логические цепочки. В данном случае, у меня возникают проблемы с их обнаружением, так как несколькими постами ранее вы утверждали, что главной сутью бессмертия является победа, тогда как сейчас вы заменяете ее игрой (по сути, цель превращается в процесс), добавляя, впрочем, что финальной целью процесса является не победа, а развлечение. И это даже без учета того, что вы так и не объяснили, на основе каких фактов, процессов и явлений вы пришли именно к этому выводы, переводя его в разряд аксиомы :).

Бессмертие суть забвение потому, что известным БЕССМЕРТНЫМ вам не стать. Каждый раз, известность будет принадлежать одной из ваших масок. Это и есть игра - одевать маски и участвовать в жизни мира. А потом, когда наскучит, уйти и подождать, пока мир изменится и станет интересным. Чтобы с ним играть.

Гм).
Вы точно не путаете бессмертие и индуизм? Просто в догматику последнего все вышесказанное вписывается прекрасно. В случае же с первым, честно говоря, немного не понятно, что мешает мне быть известным бессмертным).

Далее, о понятиях. "Достойный\недостойный" в данном контексте рассматривается лишь как обладающий возможностью развлечь вас схваткой. Что, по известным вам причинам знания результата, отводит всех остальных в категорию "недостойных" противников. Через некоторое время (лет этак через 250-300) это перестанет быть даже намеком на развлечение, но...

Снова возвращаемся к вышесказанному, если, конечно же, бессмертие в вашем понимании не сводится к нижнему уровню пирамиды Маслоу, что автоматически переводит нашу дискуссию в разряд "Как мы видим бессмертную амебу"). Развлечение/отсутствие развлечение и игра - это понятия высшего порядка, если, конечно же, речь не идет о типично физиологических соревнований, которые, боюсь, наскучат при должном старании месяца за два-три. В силу этого, ваша трактовка Ницше несколько не верна - он был умным человеком и прекрасно понимал, что нижние уровни - это не вся пирамида.

О мире и окружающей среде. Скажем так - влияние мира, имеющее важность для людей суть реакция окружающих их других людей. Так что - НЕТ, Вы неправильно поняли (хотя и эти влияния тоже не имеют былого значения). Для бессмертного сии влияния теряют ценность по причине смены этого самого окружения излишне часто (раз в 20-30 лет, я думаю).

Primo, объясните пожалуйста, зачем излишне часто менять окружение, если мне нравится город N. и я собираюсь провести в нем целую вечность).
Secundo, я несколько не вижу причин для обесценивания окружения даже на эти 20-30 лет. Если верить профилю, вам 21 год и я подозреваю, что за это время окружение оказалось на вас достаточное воздействие для того, чтобы мы сейчас беседовали на форуме о бессмертии).

Что же до "заряда обучаемости", то тут имеется следующая загвоздка - бессмертие должно сочетаться с молодым и здоровым телом и гибким, живым умом. Тогда это тело и этот разум способны обучаться и развиваться. Ведь не изменяющийся (а бессмертный телесно не изменяется) не теряет ничего, кроме времени (потери способностей и навыков человека связаны с изменениями, внутренними или внешними), а приобретать ему ничего не мешает - у него вечность.

Простите за нескромный вопрос: А кто обеспечит реализацию "должно")? Я сам очень жалею, что мозги не продаются на базаре - я бы купил себе пару килограм и прихватил бы друзьям. Собственно, учитывая статистику, вероятность бессмертного идиота или больного раком не в пример выше, чем здорового интеллектуала). Особенно, учитывая то, что я не вижу, почему:
а) бессмертие гарантирует отсутствие телесных изменений;
б) телесные изменения всегда связаны с психическими изменениями.

И последнее - Вы писали "Зачем платить больше?" Объясните, почему Вы считаете, что бессмертие - это именно "больше"?

Мой скромный жизненный опыт показывает, что бессмертие бесплатно предлагается только тогда, когда выступает наказанием). В силу этого, обратный паттерн свидетельствует о том, что ради наслаждения всеми теми благами, которые вы упоминали, необходимо будет чем-то заплатить - а учитывая то, что ими можно насладиться и так, то у меня и возникает соответствующий вопрос.

[Sanzohoshi]

Уважаемый Аваллах.

Мертвецы не имеют для меня значения.

Надеюсь, намек понятен.
Далее, по пунктам.
1. О Цели и Инструменте. Вы путаете их между собой. Вернее, приравниваете Цель к Инструменту.

Бессмертие - величайшая возможность и величайшая победа человека.

Цель бессмертия - игра.

Первое - инструмент. Второе - цель использования бессмертия в качестве инструмента. То есть, для длительного участия в игре (что можно приравнять к самой игре, ведь игра - и факт, и процесс), вам нужно стать бессмертным, иначе игра для вас закончится рано, и вы не сможете ею насладиться в полной мере. Как это сделать? Используем инструмент "бессмертие" - et voila! В свою очередь, бессмертие - тоже цель, и для ее достижения нужны свои инструменты, et cetera, et cetera... Оная "победа", упомянутая Вами и Вами не понятая - суть достижение результата Бессмертия, который нам нужен для длительного участия в игре. Победа - не цель бессмертия. Это результат от его достижения.
2. Известность Бессмертного. Как Вы это себе представляете? Как известность, будучи в бессмертном теле? Или как известность О ВАШЕМ БЕССМЕРТИИ? Поясните, пожалуйста, тогда я изложу Вам сценарии развития событий. Ах да - я ВНЕ РЕЛИГИИ. Я не верю в богов. Пусть они верят в меня.
3. О трактовке Ницше. Он умер. Видимо, был неправ. Очень жаль. Конкретная цитата, из-за которой его упоминания и начались, свою цель исполнила еще тогда - показала суть чисто физического бессмертия.
4. О перемене мест. Это зависит от Вашего ответа на вопрос пункта 2. данного поста.
5. Об обеспечении. Реализацию "должно" обеспечивать должен желающий стать бессмертным. КАК он это будет делать - тут все индивидуально. Далее, здесь же поясню о "неизменяемости". Мой взгляд на бессмертие - это невозможность умереть. Вообще. Старость влечет смерть - значит, не будет старения. Увечья, даже малейшие, влекут за собой смерть - значит, тело будет неуязвимым. Без мистических сил такое достичь невозможно. Но постараться стоит. Более достижима вечная молодость - стазис тела в определнный момент жизни. Не замирание оного в неподвижности, а стазис развития клеток в своем воспроизводстве. То есть, молодая клетка производит молодую клетку, не отличную от себя самой. Процесс старения связан с износом водородной связи в хромосоме клетки, которая и обеспечивает ее дальнейшее воспроизводство. Ее износ, как мы понимаем, приводит к тому, что последующая клетка "слабее" предыдущей. Посему, усиление этой связи до состояния , в котором эта связь будет воспроизводиться в том же виде, что и в предыдущей клетке, позволит создать точно такую же клетку, что и материнская. Процесс отмирания клеток это не остановит, но вот процесс старения - да. Потому что число отмирающих и воспроизведенных клеток будет неизменным. Это, в свою очередь, обеспечит невероятную регенерацию (воспроизводство новых клеток взамен разрушенных пойдет значительно быстрее, вплоть до восстановления конечностей и - я не побоюсь - мозга), что не раз спасет вашу жизнь, но бессмертным не сделает. По крайней мере, при обсуждении этой мысли с кандидатами и докторами биологических наук на нашей кафедре, "бредом" это никто не назвал...
По поводу психики - тут тоже все индивидуально. Но у бессмертного психа шансов исцелиться гораздо больше, нежели чем у смертного. В общем и целом, бессмертие, как я уже писал выше, это возможность. И глупо было бы ею не воспользоваться.
6. О плате. Каких бессмертных Вы вспоминали, досточтимый? Мне вот вспомнился так называемый "вечный жид" Агасфер и небезызвестный Каин... Но они не бессмертны. Они долгоживущие. И это действительно кара - знать, что тебя будут судить не как этих, остальных, а отдельно, и с таким "списком", что все грехи присутствующих на Страшном Суде покажутся шалостями полугодовалых детей. Да, это кара. Но вот в чем суть - истинные бессмертные будут смотреть на все эти события из окна какого-то другого мира и посмеиваться.
И вообще, господа и дамы, правильно составляйте договора. В этом ваше спасение...

[Arilon]

В бессмертии дар и проклятие.Причем второе постепенно заменяется первым.Хотя,всё уже сказано выше,можно лишь добавить что всё это - теория.

[Аваллах]

В бессмертии дар и проклятие.Причем второе постепенно заменяется первым.Хотя,всё уже сказано выше,можно лишь добавить что всё это - теория.

А развернуть не попробуете)?
А то ваши констатации фактов выглядят немного односложными, хотя и очень пафосно звучат, да).

[St.Ranger]

Были у меня когда-то мысли на эту тему, помнится сочинил стихотворение, скорее даже мини-спектакль.

Небольшая комната, на стенах магические символы, в центре стол с алхимическим набором,
у стола стоит Маг в сером балахоне, проводя некий эксперимент. Наконец работа его подходит к завершению.

Маг
-Я был магом, но тот,
Кто под Солнцем живет -
умирает, таков человек...
Но я создал состав
Из полуночных трав,
Что лишит меня смерти навек!

Берет со стола колбу с полученной мерцающей жидкостью, готовится пить.
В комнату тихо входит седой старик в поблекшем сером балахоне - Учитель Мага.
Он делает ученику останавливающий жест рукой.

Учитель
- Пусть ты счастлив пока,
Но проходят века,
И бессмертие в тягость уже.
Постучит в твою дверь
Одиночества зверь,
И тоска притаится в душе.
Станут прахом мечты -
Все уходят, а ты
Тщетно смерть призываешь и тлен.
Так бессмертья кумир
Обратит этот мир
В бесконечный и тягостный плен...

Маг в смущении опускает колбу. Занавес.

Сообщение отредактировал St.Ranger: 12 июня 2011 - 10:28

[Arilon]

А развернуть не попробуете

Можно попробовать,но сперва нужно уточнить какое бессмертие мы имеем ввиду.Только лишь физиологическое - вечная молодость,или абсолютное - с неуязвимостью.

St.Ranger Стихотворение однозначно хорошо).Однако мне кажется,тут всё зависит от силы воли и прочих качеств человека.

[Faoiltiarna]

Можно бесконечно долго рассуждать о бессмертии, только истину мы всё равно не узнаем. Не может смертный знать каково жить бессмертному. Мы знаем, что наша жизнь конечна и в зависимости от того, принимаем мы неизбежность конца или же хотим его отсрочить, мы и думаем о бессмертии так или иначе. А вот каково действительно знать, что никогда не умрёшь и жить с этим, тут уж можно только предполагать и ни одно предположение не будет абсолютно точным. Они могут быть близкими к истине или далёкими от неё, но никогда не дадут точного ответа на вопрос "Каково же быть бессмертным?"......
Мне всё же кажется, что в бессмертии приятного мало. Долгая жизнь...лет 200-300 ещё куда ни шло, а вот вечность.....слишком уж большой срок...Да к тому ж, если на Землю упадёт метеорит и все умрут.....будет как-то слишком уж грустно одному))

[Аваллах]

Можно попробовать,но сперва нужно уточнить какое бессмертие мы имеем ввиду.Только лишь физиологическое - вечная молодость,или абсолютное - с неуязвимостью.

А вы какое имели в виду)?
Или написали просто так - абы написать :)?

[Sanzohoshi]

To уважаемый Авваллах.
И что же Вам эта тема так покоя не дает?..
Раз уж зашли, ответтье, пожалуйста, на п.2 сообщения №53 данной темы. А то как-то нехорошо получилось в прошлый раз...