Сообщений в теме: 50

[Эргонт]

Нет, скажете вы, он руководствуются моральными принципами и тому подобными вещами.
Однако судите сами: чтобы человек не совершал, он делает это, чтобы ему же было лучше.
Пример № 1:
Мужчина дарит любимой девушке цветы. Зачем он это делает? Чтобы порадовать любимого человека? Возможно.
Но в глубине души он осознаёт, что так будет лучше для него, а в глазах любимой он заработает себе плюс.
Пример № 2:
Человек идёт в магазин за хлебом, за продуктами, за чем угодно. Инстинкт самосохранения, скажете вы, забота о близких, проживающих с тобой.
Опять же, человек понимает, что если он не сделает этого, то потом ему же будет хуже. Никто не хочет испытывать голод, не так ли?
Пример № 3:
В комнате грязно. Вы решаете навести порядок сами.
Зачем это делать? Потому что самому будет приятно жить в чистой и опрятной комнате, потому что тебя не будут в таком случае считать чушканом и т.п.

Разве не так?

[Feadagor]

Да в повседневной жизни вероятно так и получается. Но разве Вам никогда не бывает приятно дарить подарки? Не потому, что Вы что-то за это получите кроме самой радости. К тому же не стоит забывать, на что может пойти человек в экстремальной ситуации. Разве можно бросаться грудью на амбразуру, ожидая какой либо выгоды?

[Эргонт]

Но разве Вам никогда не бывает приятно дарить подарки?

А может ты делаешь как раз это для того, чтобы тебе было приятно, как думаете?

Разве можно бросаться грудью на амбразуру, ожидая какой либо выгоды?

Ты в жизни ничего не добился, пошёл на войну и там ничего не получается. И вот, думая, что это возвысит тебя в глазах других, думая, что тебе терять нечего, думая, что тебя запомнят за это, ты бросаешься на амбразуру. Не так ли?

[Feadagor]

Ты в жизни ничего не добился, пошёл на войну и там ничего не получается. И вот, думая, что это возвысит тебя в глазах других, думая, что тебе терять нечего, думая, что тебя запомнят за это, ты бросаешься на амбразуру. Не так ли?

Ладно. Другой пример. Разведчик(не люблю слово шпион) попадает в руки к сотрудникам контрразведки и согласно инструкции глотает капсулу с ядом. Личной выгоды — никакой. В его стране про него забудут. Его правительство будет отрицать его существование. Его подвиг войдет разве что в протокол о вскрытии. Похоронят его на чужой земле в безымянной могиле…В общем ему никаких плюсов.

[Эргонт]

Feadagor,
Тут у меня есть пара точек зрения.
1. Где гарантия, что чужому правительству следует доверять? Не будет ли лучше ему всё скрыть и выпить капсулу с ядом, тем самым приняв для себя лёгкую и быструю смерть, чем сдать всё и всех, но надеяться на лучшее?
2. Религиозный взгляд. Надеется на то, что в следующей жизни ему это зачтётся.

[Feadagor]

Эргонт,
Давайте предположим, что человек атеист. Тогда остается только первый вариант. Но здесь у Вас кроется ошибка. Человеку свойственен инстинкт самосохранения. Исходя из вопроса выгоды ему было бы легче сразу всех сдать и надеяться на лучшее. Пытать человека, который итак во всем признался глупо, сжигать щас тоже не модно. Само страшное, что может случится — расстреляют… Менее приятно чем яд, но риск — дело благородное.
PS Последняя фраза интересно звучит в данном контексте…

[Аваллах]

*С удовольствием потянувшись*
Хм…Адлера читали, молодой человек? У него очень взгляды похожие были и тот же JediArthas их уже пытался цитировать, хотя и на другом форуме. Не спорю, подход интересный…вот только у него есть один критический недостаток.
Отсутствие практичности.
В сути своей, эгоизм — если это нормальный эгоизм, а не мания величия с уклонном в нарциссизм — как раз на практичности и базируется. Действительно, заботиться исключительно о своей персоне — это гораздо практичней, чем распыляться еще и на других.
Так вот проблема-то в том и состоит, что если мы будем считать альтруизм еще одной формой эгоизма, то мы, фактически, приходим к отрицанию его основополагающего принципа. Кстати, в этом контексте три изначальных примера…гм, несколько некорректные, честно говоря — потому что они альтруистичный окрас несут только в случае наличия соответствующих внешних обстоятельств и эмоционального заряда — так они абсолютно нейтральны.
Поэтому, просто набросаю две ситуации.
Ситуация первая — забота о дорогом человеке. Ну, к примеру, пускай у нас будет противоположный пол, приблизительно соответствующий возраст и не самая пугающая внешность. Это опять же для чистоты эксперимента и для того, чтобы мы могли поставить чисто эгоистическую потребность…ну в сексе например. Просто то же внимание, восхищение и т.д. и т.п. — все это можно получить от гораздо более широкого конгломерата, ну а здесь мы рассматриваем пример с нормальной физиологией и нормальной ориентацией. Соответственно, в чем суть. Да, данную ситуацию в теории можно рассматривать, как эгоистичную…если бы не одно «но».
Катастрофически низкий ККД.
В сути своей, зачем мне тратить большое количество времени, энергии и материальных затрат на то, чтобы добиться того, что получается гораздо более легко и быстро? Я, конечно же, понимаю, что у нас не Голландия, и не Германия, но даже в наших краях вопрос удовлетворения собственных сексуальных потребностей не стоит так уж трагично и проблемно. Поэтому в сути своей, приходится говорить или об альтруизме…или резком приступе идиотизма. Учитывая то, что альтруизм все же не всегда является характерным исключительно для имбецилов, что доказано медициной, то я бы склонился к первому варианту.
Ну и вторая — Господи, просто помочь на улице кому-то сумку поднести. Опять же — ККД почти нулевой, действие никак не окупается, самоудовлетвориться можно и гораздо более быстрыми и приятными для себя методами, поэтому…см.выше.
Так что Адлер, конечно же, был умница…но не в этом плане, право слово).

[JediArthas]

Чтобы не было необходимости кому-то лезть за ним на Утеху, процитирую то своё сообщение здесь:

ВСЕ люди по природе своей эгоисты. Альтруизм не более чем одна из форм эгоизма. Ни один человек не станет заниматься тем, что ему неинтересно, неприятно или не приносит прибыли (не обязательно материальной). Если человек занимается добрыми делами, не получая ничего взамен, значит они в первую очередь доставляют удовольствие ему самому (то есть и делает он их в первую очередь для себя).
Печально конечно, но так и есть.

Аваллах,

фактически, приходим к отрицанию его основополагающего принципа

И что же это за принцип? Бескорыстная помощь? Но зачем за этот принцип цепляться если он не действует (то есть не существует её, совсем уж бескорыстной)?

Катастрофически низкий ККД.

Быть может в силу того что мне давно уже пора спать, но я никак не могу взять в толк, что означает ваше ККД?

В сути своей, зачем мне тратить большое количество времени, энергии и материальных затрат на то, чтобы добиться того, что получается гораздо более легко и быстро? Я, конечно же, понимаю, что у нас не Голландия, и не Германия, но даже в наших краях вопрос удовлетворения собственных сексуальных потребностей не стоит так уж трагично и проблемно.

К сожаленью, многих девушек сейчас можно получить за гораздо меньшую цену, чем настоящих проституток. Да и хватает мужчин, которые могут этим заниматься чисто ради охотничьего азарта или чтобы польстить своему тщеславию.
Ну а если, скажем, мне принципы не позволяют пользоваться услугами проститутки, да и вообще ложиться в постель с девушкой к которой я не испытываю глубокой психологической привязанности? И конечно соблюдение данных принципов доставляет мне, скажем так, удовольствие, а несоблюдение, соответственно, неудовольствие? Тогда как?

Ну и вторая — Господи, просто помочь на улице кому-то сумку поднести. Опять же — ККД почти нулевой, действие никак не окупается, самоудовлетвориться можно и гораздо более быстрыми и приятными для себя методами, поэтому…см.выше.

Если это не в напряг или в напряг, но не сильно, то почему бы и нет? И человеку поможешь и сам получишь от этого некоторое моральное удовлетворение.

Нет, ваши доводы кажутся мне совершенно неубедительными.

Сообщение отредактировал JediArthas: 06 ноября 2007 - 07:42

[Эргонт]

В сути своей, зачем мне тратить большое количество времени, энергии и материальных затрат на то, чтобы добиться того, что получается гораздо более легко и быстро? Я, конечно же, понимаю, что у нас не Голландия, и не Германия, но даже в наших краях вопрос

Малость дополню:
А если ты хочешь именно эту девушку? Тебе же доставит именно удовольствие, если ты добьёшься своей цели, не так ли?

Давайте предположим, что человек атеист. Тогда остается только первый вариант. Но здесь у Вас кроется ошибка. Человеку свойственен инстинкт самосохранения. Исходя из вопроса выгоды ему было бы легче сразу всех сдать и надеяться на лучшее. Пытать человека, который итак во всем признался глупо, сжигать щас тоже не модно. Само страшное, что может случится — расстреляют… Менее приятно чем яд, но риск — дело благородное.

А исходя из честности и принципов? Если человек идёт на попятный, он изменяет себе, не так ли? А это для него не есть хорошо.
Говорить, что человек лжец, а так поступил — будет неразумно. Он бы так не поступил бы, правильно?

[Feadagor]

А исходя из честности и принципов? Если человек идёт на попятный, он изменяет себе, не так ли? А это для него не есть хорошо.

Чтож… Да он совершает это из принципа…

Нет, скажете вы, он руководствуются моральными принципами и тому подобными вещами.

Что и требовалось доказать…

[Аваллах]

to JediArthas
Молодой человек, так про то я и говорил. Если вы не знали, то это разработлка Адлера — можете почитать более подробно, он там это даже доказывал. Старался, вернее…
Вот только с позицией Адлера не согласны довольно многие. Чуть выше я даже изложил один из вариантов отрицания его теории.

И что же это за принцип? Бескорыстная помощь? Но зачем за этот принцип цепляться если он не действует (то есть не существует её, совсем уж бескорыстной)?

*Вздохнув*
Уважаемый, вы постик перечитайте, а. Основополагающий принцип эгоизма — прагматизм перечеркивается.

Быть может в силу того что мне давно уже пора спать, но я никак не могу взять в толк, что означает ваше ККД?

Ах, прощу прощения, забыл, что у вас он называется КПД — Коэфициент Полезного Действия.

Ну а если, скажем, мне принципы не позволяют пользоваться услугами проститутки, да и вообще ложиться в постель с девушкой к которой я не испытываю глубокой психологической привязанности? И конечно соблюдение данных принципов доставляет мне, скажем так, удовольствие, а несоблюдение, соответственно, неудовольствие? Тогда как?

А вы уже, уважаемый, сам себе противоречите. «Глубокая психологическая привязанность» и эгоизм — это уже вещи в сути своей несовместимые. Совмещаются они только в одном случае — в ситуации с Нарциссом, но в этом случае, пардон, вам больше подойдет не девушка, а активная мастурбация. Поэтому вы думайте, какие приводите доводы.

Если это не в напряг или в напряг, но не сильно, то почему бы и нет? И человеку поможешь и сам получишь от этого некоторое моральное удовлетворение.

Уважаемый, вы опять, судя по всему, очень смутно представляете о чем говорите. Прежде всего, где в приведенном примере вы видите эгоизм? Или что же, альтруист обязан, простите, помогать человеку, внутренне корчась и унижаясь — и демонстрируя этим свой альтруизм? Интересный подход, право слово. Удовольствие от помощи другим и легкого осветления в силу собственных убогих воможностей и способностей окружающего мира — это природное явление. Как сказал бы Фингвэ — отзвук пробуждающейся Великой Песни.
Не говоря уже о том, что повторюсь еще раз — КПД минимальный. Гораздо легче купить шоколадку и получить вдвое больше гормонов счастья — оно и дешевле, и меньше в плане энергозатрат будет.
to Эргонт

если ты добьёшься своей цели, не так ли?

Прежде всего, умный прагматик понимает, что в сути своей, все девушки ничем особенно не отличаются. Это раз.
Два…ну почтенный, я же говорю — зачем тратить время и силы на продолжительную заботу, если все получается гораздо быстрее. А если не получается, то какого гнома оно такое надо?

[Эргонт]

Два…ну почтенный, я же говорю — зачем тратить время и силы на продолжительную заботу, если все получается гораздо быстрее. А если не получается, то какого гнома оно такое надо?

А если уж на то пошло, все люди разные. А человек, влюблённый в эту девушку, будет добиваться именно этого, ведь он получит как телесное, так и духовное наслаждение.

Не надо писать «to JediArthas» и т.п. — плохо видно. Проще нажать на ник. Цытаты можно выделять следующим образом: выделить желаемые текст и нажать на ник автора.


Feadagor,
Ну, тут я сам запутался, признаю. Однако…
Опять же, не последовав этим принципам, если на то пошло, он сделает себе хуже не так ли? А всегда соблюдая его, он получит духовное наслаждение от осознания того факта, что он его не нарушил…

[Feadagor]

Ну, тут я сам запутался, признаю. Однако…
Опять же, не последовав этим принципам, если на то пошло, он сделает себе хуже не так ли? А всегда соблюдая его, он получит духовное наслаждение от осознания того факта, что он его не нарушил…

Ну в нашем примере удовольствие получится крайне недолгим. Нет ИМХО человек следует своим принципам, потому что это его принципы. Удовольствие или неудовольствие здесь скорее следствия, чем причина.
offtop:

А если не получается, то какого гнома оно такое надо?

Так ты остро… Простите, пожалуйста, но я думаю употребление слова гном в данном контексте слегка не политкорректно. Хоть я и разделяю Вашу позицию по данному вопросу.

[Эргонт]

Ну в нашем примере удовольствие получится крайне недолгим. Нет ИМХО человек следует своим принципам, потому что это его принципы. Удовольствие или неудовольствие здесь скорее следствия, чем причина.

Гм. Нарушив их, он, скажем так, почувствует довольно-таки неприятное ощущение от осознания этого (не могу выразить словами).

[Feadagor]

Гм. Нарушив их, он, скажем так, почувствует довольно-таки неприятное ощущение от осознания этого (не могу выразить словами).

Ок. Давайте разберемся в причинах этого неудовольствия. Как Вы думаете, чем оно вызвано?

[Эргонт]

Ок. Давайте разберемся в причинах этого неудовольствия. Как Вы думаете, чем оно вызвано?

Осознанием того факта, что человек, твёрдо следовавший своему внутреннему моральному кодексу (считай, принципу), нарушает его. То есть, он, вульгарно выражаясь, изменил сам себе.
Конечно, речь не идёт о фразах типа: «У меня принцип» и т.п.
Речь идёт о самом человеке и его моральном устое.

[Feadagor]

Эргонт,
Вот именно. Нарушение морального кодекса всегда вызывает неудовольствие. Но зачем эгоисту вырабатывать моральный кодекс, который не приносит ему пользы. Да стереотипы поведения закладываются в детстве, но в жизни каждого человека бывают периоды, когда система ценностей подвергается критическому анализу. Так почему же в такие моменты эгоисту не приобрести немного цинизма?

[Эргонт]

Feadagor,
Вы меня поймали)
Отпарировать нечем)

[Аваллах]

А если уж на то пошло, все люди разные. А человек, влюблённый в эту девушку, будет добиваться именно этого, ведь он получит как телесное, так и духовное наслаждение.

Так вот в том-то и дело, что эгоизм и любовь — это несколько противоречивые вещи. Я не буду говорить, что эгоист не способен на любовь, но есть определенные рамки, за которые подобные чувство у него никогда не зайдет — хотя бы в рамках все того же КПД. Следовательно, пример некорректен.