Сообщений в теме: 79

[Эргонт]

Наверное, каждый слышал когда-нибудь фразу, в принципе, не имеющую смысла.
Приведу простой пример:
«Бессмысленная смерть».
Мне интересно, а есть ли осмысленная смерть?

[Feadagor]

Мне интересно, а есть ли осмысленная смерть?

История знает множество примеров, когда люди осознанно шли на смерть, вызывая этим уважение своих современников. Самурай, лишающий себя жизни, чтобы избежать позора, скандинавский воин, вступающий в бой с численно превосходящим противником, чтобы обрести смерть в битве, советский солдат, закрывающий собой немецкую амбразуру и даже террорист смертник, таранящий ворота американского посольства а грузовике, начиненном взрывчаткой совершают достойный поступок по мнению своих соратников и надеются получить награду после смерти.

[Эргонт]

Reedblaycke,
Feadagor,
Я не говорю о достойной смерти.
На мой взгляд, осмысленная и осознанная смерти — это разные вещи.

[Аваллах]

to AntiJI
Хм…не о шестой ли роте ВДВ идет речь? Уже конец 90-ых, если я не ошибаюсь, безымянная высота в одном из ущелий. Возле Маздока, кажется…и большинство ребят было из Воронежской, Саратовской и Ростовской областей.
«Крылатая пехота не вышла из огня
Прости шестая рота, Россию и меня
Прости шестая рота, ушедшая в века
Крылатая пехота российского полка».
to Reedblaycke
Сложно судить, какая смерть более или менее достойная. Да и я бы вообще отказался от градации достойности/недостойности — тут или одно или другое. Это все равно, что нельзя быть «немножко добрым» или «офигенно злым», да простят мне другие пользователи этот оборот. Ты или добрый или злой.
Смерть воинов Леонида просто очень известна — они будут жить в памяти людей до тех пор, пока будут помнить слова «С щитом или на щите». Но кто может сказать, что они умерли достойней чем те, кто бросался с гранатами под немецкие танки и для кого остались только памятники Неизвестному Солдату? Или бойцы дивизии СС «Нордланд», который прорывались из окруженного Берлина, выводя к Эльбе беженцев — женщин и детей — и раненных? Или корабельный экипаж линейного корабля «Невада» под командованием лейтенанта-коммандер Томаса, который единственный в Перл-Харборе во время налета начал движение вперед, сосредоточив на себе огонь противника и открыв из всех орудий зенитный огонь по японским самолетам?
Или, если на то пошло, человек, умирающий от рака, но продолжающий жить и помогать другим людям, зная, что ему осталось еще несколько месяцев? Он что, умирает недостойно? Или может быть ему легче умирать, чем спартанцам, стоящим в Фермопилах?
Нет — на самом деле даже сложнее.
Поэтому…я вновь должен с вами не согласиться. И даже не в том, что можно найти более достойные смерти…а в том, что неправильна сама формулировка.
to Эргонт
Зависит от того, что считать бессмысленным, а что осмысленным. И то, как вообще трактовать смерть. Для представителей некоторых религиозных течений, к примеру, смерть является началом дальнейшего пути — как же она тогда может быть бессмысленной?
Или, к примеру, от трактовки того, что вкладывается в саму смерть. Кто-то назовет бессмысленной смерть ради других. Кто-то так отнесется к смерти от водки или передозировки.

[Аваллах]

<Хм вот тут я с вами не согласен… Умереть защищая родину или погибнуть нападая на чужую страну. Да будет масштабная феерическая битва, нападающие победят и погибшие в памяти людей останутся героями. Но будет ли смерть нападавших на чужое отечество более достойна, чем смерть защитника родины? Не думаю.
Если уж отвергать систему градации «геройства», то необходимо по меньшей мере принять во внимание и такой фактор как мировоззрение людей, определяющих кхм героизм>
Вы меня, наверное, несколько не поняли.
Я не говорю о том, что такое понятие, как «достойная смерть» нужно отвергать, как класс. Можно погибнуть достойно, можно погибнуть недостойно — не спорю. Просто имелось в виду, что внутри этих категорий деления ИМХО не должно быть. Потому и не согласился с тем, что вы поставили вопрос о том, что можно ли найти более достойную гибель, чем гибель трехсот.
А что касается момента с гибелью защитников и нападавших — тут бы я предпочел не развивать тему, ибо это очень и очень скользкая почва. К примеру — вы слышали, наверное, о Брестской крепости? Той самой, которая держалась на западной границе Союза в 1941?
Она сейчас носит звание Брестской крепости героя, правильно?
Правильно.
А знаете почему она стала крепостью-героем?
Ответ прост — там застряли заградотряды НКВД, которые выдвигались на границу для начала «Грозы». И НКВД хорошо знало, что с ними сделает вермахт…и еще лучше понимали, что с ними сделает местное население, если не приведи Господь они ему достанутся — благо вермахт, на самом деле, в 1941 довольно многих отпускал.
Вроде как достойно умерли, герои, защищали Родину (хотя на самом деле Родину они не защищали — защищали режим, ибо не было у коммунистов такого понятия, как Родина до 1942, когда понадобилась мощная агитация) и т.д. и т.п. Вот только, простите, я больше дам за смерть тех, кто стрелял им в спины, останавливав эшелоны НКВД на станциях и вешал деятелей компартии на близлежащих сучьях — потому что это достойней было.
С моей точки зрения.
Или вон…Александра Матросова возьмем.
Герой?
Правильно — герой.
На абразуру грудью рухнул, героически погиб и т.д. и т.п.
Вот только на самом деле, если меня память не подводит, Александр Матросов воевал с заградотрядом за спиной — и в бригаде, набранной из тех, кто до войны сидел в тюрьмах и концлагерях. И воевали там знатно — во многих случаях практически без оружия или с морально устаревшими винтовками, в том, что удавалось снять с трупов, да еще с и прекрасной мотивацией, выраженной приказом 227 «Ни шагу назад». Достойно он умер или как?
И разбирать так можно очень долго и нудно. И это только в нашей, земной истории. А если брать еще и фэнтезийные миры…
Вон, Толкиена возьмем. Читали же, надо полагать, Сильмариллион, правильно? Войну Гнева помните — когда Валар двинули войско на Ангбанд?
Вроде все правильно — те нападают, эти защищаются, первые сволочи, вторые — невинные жертвы. Так же выходит?
Так.
Вот только один небольшой факт — Моргорт есть Зло. И Добром ему не стать…как не стать и невинной жертвой, чтобы не писала уважаемая Ниннэх в своей недоэротической литературе различных цветов. И нападение было полностью и абсолютно обосновано — и защищающиеся отнюдть не стали Добром или достойными людьми.
Или, предположим, взять Войну Ледяных Слез, когда Винас Соламнус возглавил армию восставших восточных провинций и блокировал столицу империи, Далтигот. Вроде как он тоже напал — но не сделай он этого, то Империя продолжала бы угнетать своих подданых и дальше. Достойно?
Да, достойно.
Поэтому далеко не всегда защищающаяся сторона является достойной. И не всегда достойно за неё умирать.

Сообщение отредактировал Аваллах: 19 августа 2007 - 17:53

[Аваллах]

<Считаю, что уровень «достойности» смерти определяется мировоззрением людей, считающих того или иного человека героически павшим>
Да вот только проблема в том, уважаемый, что в этом случае возникнет сразу несколько проблемок. Начиная тем, что попробуйте объяснить советским ветеранам, как доблестно дрались в освобождаемом Берлине (боги, как меня смешит эта формулировка — освобождаемый Берлин) немецкие войска или войска ОУН-УПА или лесных братьев. Или тем же дроу, как благородно защищались снирферблины. И прийти к единому знаменателю будет как-то очень сложно. Хотя принцип вполне работает, если вы считаете понятия «честь» и «Добро» относительными. Я лично их таковыми не считаю, поэтому уверен, что и понятие «достойная смерть» можно считать константой с точки зрения вселенских идеалов морали
<Но для нас сторонних наблюдателей, кто более героически погиб при прочих равных условиях? естественно, тот кто защищал родину. иной вариант — просто извращенное понятие чести>
Я вам уже привел выше примеры того, когда это не так. Не каждая родина заслуживает того, чтобы её защищали, право слово. В некоторых случаях гораздо достойней умереть, сражаясь против неё или режима, который этой родиной управляет. Вон как Дриззт До'Урден, к примеру. Или служители Элистраэ.

[Аваллах]

<Ну вот мы кажется ближемся к пониманию
Что есть героическая смерть и что просто достойная?
300 спартанцев — героически погибли.
Персы, сражавшиеся против них — пали просто достойно. Вы не согласны?
Смерть в бою для воина — достойная…всегда>
Нет, не всегда. Бой может быть с ребенком, который защищает мать, которую тот хочет изнасиловать. Что, достойная смерть будет? И праведный бой?
Что же касается персов…а что достойного было в том, чтобы умирать на чужой земле во время захватнической войны? В чем достойность? Поэтому нет, не согласен и с этим.
И мы опять возвращается к тому простому тезису, что любая достойная смерть — уже героична.

[Кайран]

В стране, развивающей культ войны (Спарта, Средневековая Япония/ фентези — дроу Сальваторе), даже являясь агрессором, павший в бою все равно герой, ибо он умер на поле брани, а не в постели.

Дроу в данном случае — неудачный пример, ибо слишком высоко ставят собственное выживание, а «самопожертвование ради других» для них нехарактерно.

Смерть в бою для воина — достойная…всегда

Категорически несогласен. Если конного рыцаря убивает камнем из пращи мальчишка-ополченец, ничего героического в такой смерти нет.

[Аваллах]

<Я подумал прежде чем писать, хотел уточнить но решил проверить вашу смекалку и логику. Я написал БОЙ (помните вы писали про «достойные высоты»), убивать ребенка это вы называете БОЕМ???>
Это бой, уважаемый)
У нас на каратэ учили, что поединок не зависит от возраста или пола соперника (в большинстве случаев, во всяком случае) — боец должен быть готов в равной степени убить любого противника, независимо от того, мужчина это, женщина или ребенок, если он угрожает его жизни. Потому что если человек поднимает на тебя руку, то он бросает тебе вызов — и это будет не избиение, а поединок.
Избиение — это когда топчут ногами грудного ребенка или избивают парализованного. А противостояние с человеком, готовы дать отпор — это бой. Тот же ребенок вполне может поднять колун и опустить его на голову человеку. Или ударить коленкой в пах — для этого большой мускульной силы не надо. Выколоть глаза, ударить камнем в висок.
<это также не бой>
Почему же не бой — очень даже.
Только ведущийся на расстоянии — или для вас понятие «бой» включает только армреслинг?

[Аваллах]

<для меня понятие бой — это честное сражение. Неважно, чем вооружен воин — луком или мечом…>
А чем тогда плох пример Кайрана с пращником? Все честно — есть рыцарь…если пращник.
<вы сами сказали поединок. Не сражение, не бой, а именно поединок. Никогда не слышал выражения бой двух людей или сражение двоих… А вот поединок…>
А я слышал.
<вас учили…хе… Нам на таэквон-до (ходил я одно время на тренировки) говорили кланяться при входе в зал и выходе из него. Кланяться залу… Бред.
Поэтому то что вам говорили где-то там — оставьте>
*Глядя с плохо скрытым отвращением на монитор*
Знаете, уважаемый, а вот такого я от вас не ожидал.
Залу, кланяться, говорите учили? Бред, говорите? А вы не думаете, почтенный, что тому, чему тейквон-до и должно было научить, вас оно явно не научило.
Поклон на входе и на выходе отдается не просто залу, а тому месту, где вы занимаетесь. Месту, где ученики постигают Путь и постепенно становятся учителями. Тот, кто не почитает место, где он идет по Пути, недостоин в этом месте находится.
Если ты с неуважением относишься к месту, где закаляется твоя душа, то ты с таким же неуважением будешь относиться к тому месту, где она живет. Вот и выходит в душе вместо Храма — свинарник…
Не ожидал, честно говорю.
<Чтоб не было дальнейших расспросов:
к нормальному бою я так же не отношу когда 10 парней нападает на девушку (не важно зачем), в вашем случае это бой. Вы несете чушь. Извините, но это так>
Ага, вот так…
Когда дивизия СС Нордланд вырывалась из Берлина, окруженного советскими войсками, которые превосходили оставшихся бойцов дивизии в десятки, если не сотни раз — это что, не был бой? Или когда 300 спартанцев и еще несколько тысяч греков стояли в Фермопилах против сил, которые превосходили их даже не в десять, а в двадцать раз — это был бой? Соотношение-то превосходит то, о чем вы говорите!
Думайте над тем, что вы пишите, прежде, чем написать.

[JediArthas]

Аваллах,

*Глядя с плохо скрытым отвращением на монитор*
Знаете, уважаемый, а вот такого я от вас не ожидал.
Залу, кланяться, говорите учили? Бред, говорите? А вы не думаете, почтенный, что тому, чему тейквон-до и должно было научить, вас оно явно не научило.

Скажу честно, когда я в десять лет год ходил на каратэ, подобные тонкости мне тоже казались смешными и глупыми. Сейчас не кажутся, но я сейчас и на каратэ не хожу.