Свернуть чат Башня Эльминстера
|
Катары
Отправлено 01 Февраль 2010 - 19:04
Итак, катары. Думаю, не стоит объяснять, кто это такие и с каким соусом их подавали ко двору Иннокентия ).
Каково ваше отношение к их мировосприятию, космологии и трактовке Писания?
Отправлено 02 Февраль 2010 - 18:59
- альбигойцы не стремились к власти земной, а только к жизни небесной. +
- в Лангедоке того времени, где было распространено катарианство, была высокая культура. Именно им мы обязаны Возрождением. Здесь существовали школы астрономии, математики, философии и прочих наук. Им мы обязаны песням и легендам трубадуров и рыцарскому культу Прекрасной Дамы, которую позже взяли другие рыцарские ордена. +
- катарианство (как и течение богомилов, патерийцев) основано на манихействе, основной чертой которого является дуализм мира - мир, как борьба добра и зла. "Бог есть любовь", говорили они и утверждали, что Бог не мог создать мир, потому что он не может создать ничего порочного. По "Тайной книге альбигойцев" или "Вопросы Иоанна на тайной трапезе Царя Небесного" мир создал Сатана (Злой демиург ). Любопытная идея. Кроме того, по их верованию Бог не послал бы своего сына умирать на кресте (крест не является символом веры) +
- Бог у них не триедин. Он Един. Это добрый бог, бог света и любви. Ничего плохого в этом не вижу. +
- для достижения Царства Божьего надо вести достойный образ жизни не только на деле, но и в мыслях. Достойный образ жизни нельзя купить индульгенцией. Церковная десятина и прочие "земные" рычаги власти церкви считались у них недопустимыми. Церковная утварь, будь то иконы и прочее и прочее... не являются сакральными вещами. Ведь это всего лишь вещи. +
- "совершенным" даже позволялось один раз зачать ребенка. Это, конечно, считалось грехом, но иначе род людской прекратится.+
- женщины как всегда нечисты -
- крещение и причащение не может приносить очищение, поскольку крестят еще во младенчестве, можно сказать насильно и потому, что священники, которые это делают, сами не являются абсолютно чистыми духовно. Процедура теряет смысл. Я согласна. +
- хлеб и вино как тело и кровь Христовы (помилуйте, мне всегда казалось это людоедством). Катары, как и протестанты, к этой процедуре относились иначе. +
- "Слова наши суетны, беседы пусты, и мы смеемся и шутим и злословим о братьях и сестрах, коих ни судить, ни осуждать мы недостойны, и грехи братьев и сестер не дано осуждать нам, ибо среди христиан доподлинно мы являемся грешниками. Benedicte, parcite nobis". По-моему совершенно справедливо. +
- пацифизм катар имеет две стороны. С одной стороны то, что они скорее согласны быть на стороне убитых, чем убийц (причем стойкая позиция) внушает уважение к их мужеству. Как они шли на смерть, как на избавление (для них это так и есть), не отказываясь от своей веры, - тоже очень достойно. В безвыходной ситуации самоубийство у них считалось достойным (вот тут можно поспорить). С другой стороны, когда вырезали Безье (30000 человек "Убивайте всех, Господь узнает своих!" Арнот Амори), потом Каркасон, Минерва, Терм, Лавор, наконец Тулуза... а при длительной осаде Монсегюра, когда гибли их защитники (горожане и рыцари), а "совершенные" не сражались, а готовились к смерти, потому что им нельзя брать в руки оружие. Вот тут их пацифизм, имхо, был не к месту. С 1185 по 1255 (чуть расширенные официальные рамки альбигойских войн) унесли жизни такого количества народу, что я задаюсь вопросом - стоило ли это такого ужаса.
Хотя, конечно, их безропотность можно и принять за "святость". Но их категоричное отношение к Римской церкви как к Апокалиптическому язычеству мне не импонирует. К тому же убийство легата папы Иннокентия Пьера де Кастельно... Правда тут я склоняюсь к мысли о простой провокации, приведший к дальнейшим трагическим событиям.
И еще мне непонятно, почему часто вдохновителем альбигойских войн считают Св. Доминика, когда он был категорически против кровавой расправы над еретиками и предпочитал возвращать их в лоно церкви проповедями, а не мечом. К тому же катарская доктрина очень неплохо пустила корни среди картезианцев и доминиканцев.
Diaus Vos benesiga! (Да благословит вас Бог!)
Все может быть и все быть может
и лишь того не может быть,
чего на свете быть не может,
но даже это может быть
***
Я усвоил урок. Я умерил свое честолюбие. Я больше не буду пытаться стать богом. Мне будет достаточно мира. (с) Рейстлин.
Отправлено 07 Февраль 2010 - 13:31
Отправлено 25 Февраль 2010 - 00:17
Не удержусь и немного прокомментирую, благо историей ересей в свое время я интересовался не меньше, чем тамплиерами.
- в Лангедоке того времени, где было распространено катарианство, была высокая культура. Именно им мы обязаны Возрождением. Здесь существовали школы астрономии, математики, философии и прочих наук. Им мы обязаны песням и легендам трубадуров и рыцарскому культу Прекрасной Дамы, которую позже взяли другие рыцарские ордена.
Честно говоря, я бы не сказал, что катарам мы обязаны Возрождением - тем более, что территориально и хронологически это несколько разделенные феномены. Так же некоторые сомнения у меня вызывает взаимосвязь вальденсов и Ренессанса - во всяком случае, если речь идет о прямой каузальной связи.
Более любопытным вопросом является то, был ли феномен Лангедока последствием катаризма или же катаризм - последствием Лангедока. Лично я, пожалуй, склоняюсь ко второму варианту.
"совершенным" даже позволялось один раз зачать ребенка. Это, конечно, считалось грехом, но иначе род людской прекратится.
Честно говоря, то, что я читал немного с этим расходится, ибо по моим источникам перфекти все же были запрещены сексуальные отношения. Хотя, может быть, у вас более правдивый источник - не подскажете, откуда взята информация?
- женщины как всегда нечисты
А вот с этим, пожалуй, я немного не соглашусь, благо, если я не ошибаюсь, непримиримого сексизма, характерного для классической католической церкви, в катаризме не было. Более того, среди приверженцев церкви были достаточно могущественные представительницы женского пола - да и среди самих совершенных женщины не считались чем-то низшим или нечистым.
- пацифизм катар имеет две стороны. С одной стороны то, что они скорее согласны быть на стороне убитых, чем убийц (причем стойкая позиция) внушает уважение к их мужеству. Как они шли на смерть, как на избавление (для них это так и есть), не отказываясь от своей веры, - тоже очень достойно. В безвыходной ситуации самоубийство у них считалось достойным (вот тут можно поспорить). С другой стороны, когда вырезали Безье (30000 человек "Убивайте всех, Господь узнает своих!" Арнот Амори), потом Каркасон, Минерва, Терм, Лавор, наконец Тулуза... а при длительной осаде Монсегюра, когда гибли их защитники (горожане и рыцари), а "совершенные" не сражались, а готовились к смерти, потому что им нельзя брать в руки оружие. Вот тут их пацифизм, имхо, был не к месту. С 1185 по 1255 (чуть расширенные официальные рамки альбигойских войн) унесли жизни такого количества народу, что я задаюсь вопросом - стоило ли это такого ужаса.
Я бы, на вашем месте, провел более четкое разделение между перфекти (меньшинством) и обычными верующими (большинством). Из 30 000 жителей Безье дай Бог, если несколько сотен могли называть перфекти. И даже верующими там были, мягко говоря, не все.
То же самое касается Каркасона, Лавора, Тулузы и других городов и замков Лангедока. Нельзя говорить о том, что основная масса населения опустив голову, шла под нож. Ей весьма качественно помогали под него идти - невзирая на весьма активное сопротивление, и, в силу этого, приблизительные цифры погибших я бы отнес не на совесть катаров, а исключительно на совесть палачей.
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.
-Тампль
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных